TALK - Rozmowy [H]

[Angelus14]

@OpenYourMind

Proszę o ewentualne scalenie- zależy mi aby dany użytkownik dowiedział się o moich spostrzeżeniach jak i chęci pomocy, gdyby zdecydował się na konsultację oraz leczenie uzależnienia od klonazepamu.

Niedziela, 16.08.
Godzina : 23:47

Przeczytałem uważnie Twój wpis i piszę do Ciebie nie po to, żeby Cię oceniać. Zajmuję się terapią uzależnień i zwróciło moją uwagę przede wszystkim to, jak dużą część Twojego życia zaczęło zajmować pilnowanie klonazepamu: liczysz tabletki i średnie dawki, martwisz się kolejną receptą, obawiasz się powiedzieć lekarzowi o rzeczywistym stosowaniu i zastanawiasz się, skąd zdobyć dodatkowe benzodiazepiny. To są sygnały, których moim zdaniem nie warto już ignorować.
Piszesz o około 8 latach stosowania i dawkach dochodzących do 6–8 mg na dobę. Przy takim czasie używania organizm może być fizycznie zaadaptowany do obecności benzodiazepiny. Dlatego nie namawiam Cię do nagłego odstawienia ani do robienia samodzielnych eksperymentów z dawkowaniem. Właśnie przeciwnie — tutaj potrzebny jest spokojny, zaplanowany proces prowadzony z lekarzem.
Zauważyłem też coś pozytywnego: Ty już widzisz problem. Dokładnie obserwujesz zużycie, zauważasz, że dawki są większe, niż deklarujesz lekarzowi, i martwi Cię możliwość pozostania bez leku. To znaczy, że jest jeszcze przestrzeń, żeby odzyskać kontrolę, zanim sytuacja stanie się jeszcze trudniejsza.
Na Twoim miejscu zrobiłbym teraz jedną najważniejszą rzecz: powiedział lekarzowi prawdę — ile rzeczywiście przyjmujesz i od jak dawna. Nie po to, żeby odebrał Ci lek z dnia na dzień, lecz właśnie po to, żeby nie dopuścić do niebezpiecznego nagłego odstawienia i wspólnie ustalić dalsze postępowanie. Jeżeli obecnemu lekarzowi nie ufasz, poszukaj psychiatry mającego doświadczenie w leczeniu zależności od benzodiazepin.
Nie próbuj natomiast zabezpieczać sytuacji tabletkami od mamy czy znajomych. Rozumiem mechanizm: boisz się, że zabraknie leku, więc chcesz mieć awaryjne źródło. Problem polega na tym, że takie zabezpieczanie dostępu bardzo łatwo podtrzymuje cały cykl zależności.
I jeszcze jedno: nie sprowadzaj tego do kwestii „silnej” albo „słabej” woli. Po ośmiu latach mamy do czynienia również z adaptacją organizmu do substancji. Z tego można wychodzić, ale metodycznie, cierpliwie i pod kontrolą medyczzną, a nie poprzez udowadnianie sobie, że wytrzymasz nagłe odstawienie.
Jeżeli zdecydujesz się coś z tym zrobić, pierwszym sukcesem nie musi być jutro „0 mg”. Pierwszym sukcesem może być po prostu szczera rozmowa z lekarzem i stworzenie bezpiecznego planu leczenia.
Trzymam za Ciebie kciuki. Piszę to jako terapeuta uzależnień, ale przede wszystkim jako człowiek: nie czekaj, aż klonazepam zacznie zabierać Ci jeszcze większą część życia. To, że zauważasz problem teraz, może być właśnie momentem, od którego sytuacja zacznie zmierzać w drugą stronę.

Naprawdę życzę Tobie jak najlepiej i sam doskonale wiem jak podstępną bestią jest klonazepam. Znam też Twoje wewnętrzne poczucie zagrożenia faktem, że zapas może się skończyć.

Jeśli zdecydowałbyś się na konsultację terapeutyczną oraz zalecenia lekarskie aby wyjść przynajmniej na początek, z uzależnienia fizycznego, mogę Tobie pomóc.

Pozdrawiam,

Angelus

[Angelus14]

Kurde klony to moje odkrycie roku, w końcu zrozumiałem co ludzie widzą w benzo, 2mg (nie mam tolerki ale ważę 105kg i chyba wgl mało wrażliwy jestem) powoduje u mnie nie tyle faze, co wewnętrzny spokój, uczucie "problemami będę przejmował się jutro". W dodatku w miksie z opio przestaje się bać napadu padaczki, a ten strach jest gorszy od samej choroby, nie mogę się nacieszyć fazą opioidu bo stresuje się, że dostanę drgawek, a tutaj? Pełen chill. Biorąc pod uwagę jakie grosze to kosztuje chyba na stałe wejdzie do mojego menu. Muszę tylko pilnować żeby nie doprowadzić do fizycznej zależności, bo przy mojej padaczce, odstawka klona musiałaby być w chuj niebezpieczna, raczej tylko szpital wchodziłby w grę.

Przeczytałem Twój wpis i zatrzymałem się przede wszystkim przy dwóch zdaniach: że klonazepam jest dla Ciebie „odkryciem roku” oraz że prawdopodobnie „na stałe wejdzie do Twojego menu”.
Piszę to bez moralizowania. Z perspektywy psychologii klinicznej i terapii uzależnień właśnie taki moment potrafi być szczególnie zdradliwy, ponieważ człowiek nie musi jeszcze doświadczać negatywnych konsekwencji, żeby zaczął powstawać mechanizm, który później bardzo trudno zatrzymać.
Opisujesz, że po 2 mg nie tyle masz „fazę”, ile pojawia się wewnętrzny spokój i poczucie: „problemami będę przejmował się jutro”. I właśnie to jest istotne. Substancja nie musi powodować euforii, żeby posiadała dla człowieka bardzo silny potencjał wzmacniający.
W psychologii uzależnień mówimy tutaj m.in. o wzmocnieniu negatywnym. Pojawia się lęk, napięcie czy niepokój → przyjmujesz substancję → nieprzyjemny stan zostaje wyciszony → układ nerwowy uczy się, że benzodiazepina jest szybkim sposobem regulacji emocji.
Innymi słowy: mózg może zapamiętywać nie tylko „po tym jest mi przyjemnie”, ale również — a czasem przede wszystkim — „bez tego jest mi źle, a po tym odzyskuję spokój”.
I dlatego zwróciłbym szczególną uwagę na Twoje zdanie: „muszę tylko pilnować, żeby nie doprowadzić do fizycznej zależności”.
Niestety zależność fizyczna nie działa w taki sposób, że można zdecydować: „będę brał regularnie, ale dopilnuję, żeby mój układ nerwowy się nie zaadaptował”. Przy regularnej ekspozycji na benzodiazepiny dochodzi do neuroadaptacji. Z czasem może pojawić się tolerancja, a przerwanie stosowania może zacząć powodować objawy abstynencyjne.
I wtedy może nastąpić bardzo istotna zmiana funkcji leku:
„biorę, ponieważ daje mi spokój”
może stopniowo zmienić się w:
„biorę, ponieważ bez niego nie czuję się normalnie”.
To jeden z momentów, w których farmakoterapia może zacząć przechodzić w mechanizm podtrzymujący zależność.
Nie twierdzę na podstawie jednego wpisu, że jesteś uzależniony. Nie znam Twojej dokumentacji medycznej, historii leczenia ani rzeczywistego wzorca przyjmowania i diagnozowanie Cię przez forum byłoby nierzetelne. Zwracam natomiast uwagę, że idealizowanie działania substancji, planowanie jej stałego używania oraz traktowanie jej jako bardzo skutecznego regulatora lęku są sygnałami, przy których warto zachować szczególną ostrożność.
Jest jeszcze jedna rzecz, którą potraktowałbym znacznie poważniej niż samą dyskusję o tolerancji. Piszesz o przyjmowaniu klonazepamu w połączeniu z opioidem. Benzodiazepina nie stanowi zabezpieczenia przed niebezpieczeństwami związanymi z opioidem. Łączenie opioidów z benzodiazepinami może zwiększać ryzyko głębokiej sedacji i depresji oddechowej. Przy wspomnianej przez Ciebie padaczce cała sytuacja dodatkowo wymaga prowadzenia przez lekarza, który zna zarówno Twoją chorobę, jak i wszystkie przyjmowane substancje.
Dlatego zamiast pytać wyłącznie: „czy jeszcze kontroluję dawkę?”, zadałbym sobie kilka innych pytań:
Czy coraz częściej potrzebuję substancji do regulowania lęku?
Czy zaczynam planować sytuacje pod kątem możliwości jej przyjęcia?
Czy bez tabletki czuję się mniej bezpiecznie?
Czy oczekuję od niej rozwiązania stanów emocjonalnych, z którymi wcześniej radziłem sobie inaczej?
Czy dawka albo częstotliwość zaczynają rosnąć?
Jeżeli odpowiedzi z czasem zaczną przesuwać się w niepokojącym kierunku, nie warto czekać na moment, w którym problem stanie się oczywisty.
Najbardziej podstępny etap zależności często nie zaczyna się od myśli „jestem uzależniony”. Może zaczynać się właśnie od doświadczenia: „wreszcie znalazłem coś, co naprawdę działa”.
Piszę to jako osoba zajmująca się terapią uzależnień, ale również zwyczajnie jako człowiek. Nie chcę odbierać Ci poczucia ulgi, które opisujesz. Chcę tylko zwrócić uwagę na cenę, jaką przy niekontrolowanym lub przewlekłym stosowaniu benzodiazepin można za tę ulgę z czasem zapłacić.
Jeżeli klonazepam został Ci przepisany z konkretnych wskazań medycznych, trzymaj się zaleceń lekarza i otwarcie informuj go o rzeczywistym sposobie stosowania. Jeżeli natomiast eksperymentujesz z nim samodzielnie — szczególnie razem z opioidami — potraktowałbym ten moment nie jako „odkrycie roku”, ale jako bardzo dobry moment, żeby zatrzymać się, zanim substancja zacznie przejmować funkcję podstawowego regulatora Twojego samopoczucia.
Pozdrawiam i życzę Ci, żebyś nigdy nie musiał przekonać się na własnej skórze, jak trudno odzyskuje się kontrolę, kiedy benzodiazepina z czegoś, co daje ulgę, staje się czymś, bez czego trudno funkcjonować.
Rozpisałem się tak drobiazgowo nie dlatego aby się " chwalić " swoją wiedzą ale dlatego, że zależy mi na Tobie jako na człowieku. I proszę Cię, przemysl mój wpis oraz zamieszczone tam informacje pod tym kątem, że jest ktoś, kto chce Tobie pomóc.
Pomyśl, czy warto jest przejść przez piekło jakim jest odstawienie tylko po to aby sprawdzić zasadność moich słów?
Nie warto...
A Twoje życie i zdrowie jest w tej chwili najważniejsze.
Angelus

[CloneserSztuki]

@Angelus14
Normalnie streściłeś całą książkę odnośnie benzo, schematu uzależnienia i ich etapów brawo Ty, to jest potworne uzależnienie, jeśli się nie ma naprawdę poważnej choroby psychicznej lepiej sobie darować, ale jeśli człowiek ma problemy, lęki gdzie nic nie działa poza benzo to w mojej subiektywnej opinii lepiej już je brać. Codzienne życie w stresie też może przyczynić się do degeneracji oun, druga sprawa co to za życie z lękiem człowiek w ogóle nie może egzystować lata przeminą i tyle z tego będzie tylko zamykanie się w 4 ścianach. Wiemy, że benzo nie niszczy mózgu tylko drastyczne odstawienie może przyczynić się do uszkodzenia gaba, ludzie to biorą całe życie i żyją. Skoro nie benzo na lęki to co neuroleptyki, które niszczą mózg?
SSRI, które też zaleczają i co 3 pacjent odnosi poprawę + dodajmy do tego zaburzenia erekcji nawet i trwalej, negatywny wpływ na układ krwionośny i inne…
Dla mnie jak już ktoś nie ma żadnej alternatywy próbował wszystkiego(byle nie elektro wstrząsy) niech sobie te benzo łyka i tyle ale w terapeutycznych dawkach pod okiem lekarza. Ciotka 54 lata bierze 4-6 mg clonazepamum i nic się nie dzieje. To są naprawdę dobre leki, ale trzeba umiejętnie z nich korzystać. Fakt, że zostały stworzone do brania doraźnego, ale na dłuższą metę też można tylko już człowiek podpisuje tzw pakt z lekami. Coś za coś. Cukrzyk nie dostanie insuliny lub w drugą stronę, układ immunologiczny słabnie, może wdać się sepsa i kaput. Musi brać do końca życia, lękowiec też może bezno to nie jest najlepsze wyjście ale jak już nie ma naprawdę żadnej możliwości poprawy stawiam na benzo niż życie z lękiem. Subiektywna opinia proszę się tym nie kierować i czasem nie próbować wpadać w ciąg w benzo, napisałem tylko co myślę o farmakoterapii benzo.

[castlecastle]

@CloneserSztuki "Byle nie elektro wstrząsy" - dlaczego? Sam to mocno rozważam pod kątem depresji, jeżeli z farmakologii nic nie wyjdzie. Próbowałeś, czy tak po prostu napisałeś?

[CloneserSztuki]

@castlecastle
Już lepiej sprobuj TMS jak chcesz się bawić w takie rzeczy. Elektro wstrząsy wywołują napad drgawkowy a druga sprawa jest taka, że można stracić część wspomnień, np byś nie pamiętaj swojego okresu dorastania to tak naprawdę jakbyś stracił tożsamość. Dla mnie coś przerażającego, może takie coś wystąpić nie musi, ale dla mnie za dużo do stracenia. Jak farmakoterapia nie wypali to do specjalnej kliniki na leczenie psylocybina i LSD. Ja już bym wolał całe życie brać clona niż podejmować się takiego ryzyka jak utrata tożsamości. Subiektywna opinia.

[CloneserSztuki]

@Angelus14
Fakt uzależnienie potrafi zniszczyć życie a życie z lękiem wcale go może nie dać, są lękowcy lekooporni to benzo jest szansą na jakieś życie, lepsze takie niż wcale, fajnie, że jako terapeuta od uzależnień wcześniej miałeś doświadczenie i potrafisz zrozumieć człowieka, bo ktoś kto nie przeszedł przez tą drogę nie będzie dobrym terapeutą tylko będzie gadał formułki z książek co rezultatu nie przyniosą. Dla mnie benzo to dobre leki, sprawdzone, brane same nie niszczą mózgu są uboki w pamięci, ale można na nich być całe życie, ciocia bierze 52 lata 4-6 mg dzien i nic się nie dzieje mówi szczegółowo co było np 20-30 lat temu, ludzie normalnie funkcjonują, ale niedocenianie substancji jest problemem, jeśli ktoś bierze miesiącami bądź latami nie można odrazu ich rzucać bo może być serio nie przyjemnie, każdy myśli jestem mocny dam radę ale to tak nie działa na benzo nie ma kozaka, trzeba spłacić kredyt albo ciągnąć go do końca życia i wcale nie musi niszczyć życia, wszystko zależy od naszej głowy, świadomości i podejścia do świata. Neuroleptyki to shit niszczą mózg, bądź są przypadki, że ludzie dostają Zespół pozapiramidowy a to jest krucjata coś co nie można życzyć nawet wrogowi. Ssri to ruletka i po paru latach przestają działać i też uzależnia, adaptogeny trochę pomagają. Więc ktoś kto naprawdę potrzebuje tych leków to jest manna z nieba tylko są osoby co ich nie potrzebują a biorą i tu jest problem. Benzo to dobre leki w Ameryce ile recept jest wypisywanych na klonazepam…
Propo uzależnienia, dla mnie człowiek musi sam zrozumieć że robi źle i musi mieć chęć zmiany, często to powstaje jak ktoś uderzy w ziemię, taka nasza natura, terapię bywają pomocne ale ludzie wracają w większości. Uzależnienie to ciężka choroba, dotyka wielu przez system… 21 wiek
Pragnę dodać, ze psychodeliki potrafią uświadomić wiele i wyjść z uzależnienia, tylko dlaczego takie terapie nie są prowadzone, mniej farmamed zarobi liczy się pieniądz a nie dobro ludzkie, czas się obudzić. Mam takie pytanie brałeś clonazepam ponad 10 lat co skłoniło do odstawienia jakieś problemy zdrowotne czy indywidualna chęć wyjścia z uzależnienia?

[dormicum]

Pytanie do osob, ktore wyszly z klonowego nalogu. Po prostu redukowaliscie powoli dawke benzo czy braliscie tez jakies leki wspomagajace - niedziałające na GABA? Jesli tak to jakie leki to byly? Z góry dziekuje za odpowiedz.

[CloneserSztuki]

@dormicum
Zależy jaka dawka i jak długi ciąg. Ogólnie to są 2 sposoby:
1.Redukujesz o 0,25mg tygodniowo i jak jesteś na 0,5 mg zamieniasz na diazepam 10 mg i tniesz 2mg tygodniowo.
2.Jestes na stałej przez miesiąc włączając ssri potem tniesz o 0,25 mg klona tygodniowo i jak będziesz na 1mg klona włączasz przegabaline 150-0-150 i schodzisz o 0,25mg tygodniowo tylko z klona. Potem jak będziesz bez klona pregabaline bierz przez miesiąc jeszcze i potem tnij o 75mg co 3 dni i na koniec zejście z ssri polecam być min 3 miesiące chyba że brałeś klona latami to wtedy do roku i zejście z ssri. Dla mnie sposób nr 2 jest łagodniejszy
Chyba że bierzesz dawki z rzędu 2mg+ latami to wtedy metoda dr Aszton https://www.benzo.org.uk/polman/
a jak lecą opakowania to odwyk.

[Teabadger]

Wracając po przerwie, widzę, że bardzo interesująca i potrzebna dyskusja się tu wywiązała. Sam z doświadczenia wiem, że kiedy klonazepam traci właściwości na których nam zależy, ze względu na tolerancję, to nie ma innego wyjścia niż powolne zerowanie klona (obniżam dawki o miligram dziennie, zakładając przykładową dawkę 8 mg/d, do momentu aż biorę 3 mg/d, wtedy tnę o 0,5 mg). Niech przykładem będzie mój najdłuższy, 4 miesięczny ciąg, przeplatany redukcją dawek do 0,5 mg dziennie, po czym wracałem do starych ilości. Po prostu zdałem sobie sprawę, że czuję się po prostu normalnie. Zwiększanie dawek nie robiło różnicy. Więc, tym razem byłem przygotowany - ogarnałem trazodon (Trittico CR 75 mg, tabletka z podziałką jak bromazepam, plus jest to atypowy antydepresant z grupy SARI) oraz Depakine Chrono 300 (ze względu na prewencyjne działanie przeciwpadaczkowe i zwiększające stężenie GABA w mózgu poprzez inhibicję transaminazy GABA). Bez tych leków zdychałbym z bezsenności, nerwowości, roztelepania, depresji plus potencjalnej padaczki benzodiazepinowej. Dwa tygodnie od momentu wyzerowania i byłem jak nowy, bez porównania kiedy odstawiałem klona klonem. Cały proces trwa krócej, zwykle 3-5 dni. Ale jak się bierze tak długo, to trzeba sobie urlop urządzić na dwa tygodnie. Nie wyobrażam sobie pokazywać się w pracy w tym stanie. Trazodon i walproinian są doskonałe w takich sytuacjach. Oczywiście, jeszcze lepiej jest odstawiać przy pomocy diazepamu (Relanium), problem pojawia się, kiedy musisz poddawać się testom na narko. Klon nigdy mi nie wychodził (ze względu na strukturę, wszystkie, najbardziej dostępne testy są oparte na oksazepamie, ponieważ jego metabolity, jak np. nordazepam, występują w większości innych, popularnych benzodiazepin). Rolki są najlepsze na odstawkę jeśli możesz sobie na to pozwolić, reszta z nas musi używać kombinacji schodzenia z dawek i zastępowania ich trazodonem oraz Depakine. Pregabalina w tym miksie też bardzo pomaga, byleby nie przesadzić z dawkowaniem! Dwa tygodnie takiej terapii i możesz z dnia na dzień najpierw odstawiać Depakine po jednej tabletce, na końcu trazodon, o ile odczuwasz powrót "spokoju wewnętrznego" oraz jesteś w stanie normalnie zasnąć (i się wyspać).
No, wracając do tematu, po samo-zarządzonej przerwie, zarzuciłem 2 mg i znowu czuję tą magię, tą energię. Dla mnie benzo, jak klon czy alpra, to ulepszona wersja amfetaminy.
Stare powiedzenie znów się sprawdza - "Kto nie robi przerwy, szybko traci nerwy".

[CloneserSztuki]

Inne benzo wychodzi na testach a klon nie? Jakie testy masz na myśli? Dziwne serio