TALK - Rozmowy [H]

[getl0st]

Ja wiem, że są różne przypadki i różni ludzie i nie można generalizować.
Ale jeśli ktoś wpada w ciągi i nie jest w stanie żyć na trzeźwo, to prawda jest bolesna - ale jesteś sam sobie winny, kropka.
I jedyne, na co tacy ludzie są w stanie zwalić winę, to depresja. Bo tak jest najłatwiej. Ale już nikt się nie zastanawia skąd takie ciągi, albo co jest ich przyczyną. Dlaczego?
Bo trzeba spojrzeć w oczy swoim słabościom i zmierzyć się z nimi. Nie potrafisz zrobić tego sam? To zapraszam do psychologa.

Jeśli ktoś nie potrafi ograniczać używek, to niech się od nich trzyma z daleka - najwidoczniej nie są dla niego.
A z tym też nie jest łatwo. Chyba wszyscy wiemy, że jest to droga pełna błędów, zanim się dostrzeże jak dane substancje na nas tak naprawdę wpływają i jakie niosą ze sobą konsekwencje.

Możecie mnie uznać za chama, ale dla mnie sprawa jest prosta. Albo się biorę za siebie i odstawiam/mocno ograniczam jeśli mam problem. Albo użalam się nad sobą i lecę na ciągach, płacząc, że to wina depresji

Kurwa, depresja to właśnie w głównej mierze jeden z bonusów przesadnego ćpania. Nie na odwrót

[OjciecPio2]

Trochę za bardzo to upraszczasz. Owszem, każdy człowiek ponosi odpowiedzialność za swoje decyzje i ostatecznie to on musi coś zmienić, ale stwierdzenie „jesteś sam sobie winny, kropka” nie tłumaczy zjawiska uzależnienia.

Wiele osób zaczyna używać substancji właśnie dlatego, że wcześniej zmagało się z depresją, lękami, traumą czy innymi problemami psychicznymi. U innych jest odwrotnie – depresja pojawia się jako skutek wieloletniego brania. Najczęściej te mechanizmy wzajemnie się nakręcają i trudno wskazać jedną przyczynę.

Piszesz, że wystarczy spojrzeć w oczy swoim słabościom. Zgoda, tylko że właśnie z tym osoby uzależnione mają największy problem. Gdyby to było tak proste jak „weź się za siebie”, oddziały odwykowe świeciłyby pustkami.

Moim zdaniem można jednocześnie wymagać od ludzi odpowiedzialności za własne życie i nie sprowadzać uzależnienia do lenistwa, wymówek czy użalania się nad sobą. Rzeczywistość jest zwyczajnie bardziej skomplikowana niż „albo walczysz, albo płaczesz”.

[freezin9moon]

To zdefiniujmy trzezwosc moze najpierw.

Tak skrajnie upraszczajac w celach podgladowych:

Sport? Endorfiny
Relacje? Oksytocyna
Praca? Kortyzol, dopamina

Nawet ascetyzm mozna postrzegac jako specyficzna forme haju.
Wielce ekonomiczne rozwiazanie, choc z komfortem jakby gorzej.

Na dodatek ten chujowy stan to nie jest nawet trzezwosc. To rezultat przeprogramowania ukladu nerwowego w oparciu o zewnetrzne substancje a pozniej pozbawienia go ich. Dojscie do wzglednej rownowagi* chwile zajmuje, coz zrobic. Popierdolic smuty na kozetce, widocznie nie ma innej drogi...

Co prawda chwilowo brak polaczenia z Instytutem Danych z Dupy, wiec dokladnych liczb nie bedzie, niemniej podobno niepomijalna czesc wspanialych prawie lekarzy w postaci psychologow, wybrala ten kierunek w ramach samoleczenia...

Ojej!

Toz to slepy slepego prowadzic bedzie!
Ale placi tylko jeden...

*nie mylic z trzezwoscia.

Tak serio, to czekam na definicje tejze.
Dlugotrwala, nieprzymuszona abstynencja od arbitralnie przyjetej listy substancji i zachowan?
Uprzedzam, to tak serio. Chwile temu w watku obok paru forumowiczow pisalo o "zwiazku organicznym" i jak sie okazalo kazdy mial na mysli cos innego. Ale tam chociaz istnieje jasna definicja tegoz, po prostu nie wszyscy prawdopodobnie ja znali.

W sumie podoba mi sie koncepcja ze nie chodzi tyle o te mgliscie i rozniscie pojmowana trzezwosc, co o mozliwosc skonfrontowania sie z przykrymi stanami emocjonalnymi. Tyle ze wtedy tytulowe pytanie staje sie kuriozalne...

"Dlaczego przykre stany, powodujace dyskomfort sa chujowe?"

[OjciecPio2]

Mam wrażenie, że w tej dyskusji mieszają się trzy różne rzeczy: trzeźwość, abstynencja i dobrostan psychiczny.

Człowiek po kilku latach regularnego bombardowania układu nagrody może być abstynentem, a jednocześnie czuć się fatalnie. To nie jest jeszcze żaden argument przeciwko trzeźwości, tylko opis okresu przejściowego. Wielu ludzi mówi „na trzeźwo jest chujowo”, podczas gdy w praktyce opisują stan po odstawieniu, a nie stan zdrowego funkcjonowania.

Z drugiej strony nie kupuję też narracji, że każda niechęć do trzeźwości wynika wyłącznie z uszkodzonego układu dopaminowego. Czasem po prostu okazuje się, że człowiek przez lata zagłuszał rzeczy, z którymi nie chce zostać sam na sam. Nuda, samotność, lęk, poczucie bezsensu czy brak celu nie znikają wraz z ostatnią kreską albo ostatnim blantem.

Dlatego pytanie „dlaczego trzeźwość jest dziadowska?” wydaje mi się źle postawione. Dla jednych jest dziadowska, bo są świeżo po odstawce. Dla innych, bo nie mają pomysłu na życie bez ciągłego stymulowania się czymś. A dla jeszcze innych wcale nie jest dziadowska — po prostu nie daje tak intensywnych bodźców jak narkotyki i trzeba się na nowo nauczyć czerpać satysfakcję z rzeczy zwyczajnych.

Paradoks polega chyba na tym, że zdrowa psychika nie oznacza ciągłego dobrego samopoczucia. Oznacza raczej zdolność znoszenia także tych gorszych stanów bez natychmiastowej potrzeby ich wyłączenia.

[awonor]

Stan na trzeźwo nie jest wcale dziadowski, przez 15 lat żyłem w takim samym przeświadczeniu jednak odpowiednio długa izolacja od środków potrafi oswoić z tym stanem. Ważne jest żeby szukać sobie źródeł przyjemności w życiu, mózg nauczony szybkiej ulgi już nigdy jej nie zapomni, ale to już jest nasz krzyż który sami sobie wrzuciliśmy na plecy (mniej lub bardziej świadomie).

Wiele lat temu doszedłem do momentu w którym picie alkoholu zaczęło sprawiać że czułem się jak idiota (oczywiście wcześniej przeszedłem całe spektrum uzależnienia fizycznego od tej substancji), parę lat temu zacząłem czuć się tak po stimach. Nie powiem, że nie miałem wpadek i nie będę ich miał, bo to się zdarza - jesteśmy tylko ludźmi, ale zacząłem z politowaniem i współczuciem patrzeć na osoby w ciągach na kamieniu czy fecie. Moim zdaniem to ten powykrecany stan jest dziadowskim, jak ta zapadka w głowie zaskoczy to robi się dużo łatwiej

[getl0st]

stwierdzenie „jesteś sam sobie winny, kropka” nie tłumaczy zjawiska uzależnienia.

Ja nie staram się wytłumaczyć tego zjawiska. Pisałem z resztą, że nie powinienem tak generalizować - zdaję sobie sprawę z tych wszystkich schematów - ba, sam nawet kiedyś nieźle się na używkach przejechałem, więc rozumiem temat z autopsji, że dla niektórych to może być sytuacja bez wyjścia. Ale przecież wcale tak nie jest.

Może właśnie zamiast tak wyolbrzymiać ten problem (chociaż jest on diabelnie poważny i nie mówię, że nie), powinniśmy dawać ludziom zrozumieć, że tak naprawdę jest to kwestia: brać i nie brać. Serio, to jak z rzucaniem papierosów. Ludziom się wpaja, że to takie trudne, wręcz niemożliwe i mało komu się to udaje. Ale tak naprawdę to tylko i wyłącznie kwestia zaprzestania i już, koniec filozofii.
Nikt nie zaprzeczy, a wiemy że z fajami również wiąże się wiele mechanizmów psychologicznych.
Wyjście z nałogu wcale nie jest trudne - wystarczy przestać i poukładać sobie pewne rzeczy w głowie, ot co. Nie potrafisz zrobić tego sam? Od pomocy w tej kwestii są psycholodzy.

Po prostu przestańmy mówić o tym jak o czymś wręcz niemożliwym do osiągnięcia, a dajmy ludziom nadzieję, że jest to wykonalne i to w bardzo łatwy sposób. Bo tak właśnie jest.

[ambiwalentnie]

@getl0st no wlasnie nie jest, szczególnie dla osób ciężko uzależnionych, w wielomiesięcznych ciągach. Łatwo to się tylko mówi albo pisze.

[OjciecPio2]

@getl0st

Myślę, że mieszasz dwie różne rzeczy: możliwość wyjścia z uzależnienia i łatwość wyjścia z uzależnienia.

To prawda, że z perspektywy logiki rozwiązanie jest banalne: nie bierzesz i problem przestaje się pogłębiać. Tak samo można powiedzieć, że rozwiązaniem problemu bezsenności jest zaśnięcie, a rozwiązaniem depresji poprawa nastroju. Tylko właśnie cała trudność polega na wykonaniu tego kroku.

Gdyby uzależnienie było wyłącznie kwestią decyzji, nie obserwowalibyśmy ludzi, którzy tracą rodziny, zdrowie, pracę, pieniądze i mimo pełnej świadomości konsekwencji nadal wracają do substancji. Przecież większość z nich doskonale wie, że ćpanie niszczy im życie. Problem nie polega na braku wiedzy.

Zgadzam się natomiast z tym, że czasem narracja o uzależnieniu bywa zbyt fatalistyczna. Nie pomaga mówienie ludziom, że są praktycznie bez szans. Ale równie mało pomaga mówienie, że jest to łatwe i wystarczy po prostu przestać.

Moim zdaniem bardziej uczciwy przekaz brzmi: jest to bardzo trudne, często wymaga wielu prób, terapii i zmian w życiu, ale jednocześnie jest całkowicie możliwe do osiągnięcia. Tysiące ludzi to zrobiły i tysiące robią to każdego dnia.

Nie odbierałbym więc nikomu odpowiedzialności za własne decyzje, ale też nie lekceważyłbym skali problemu. Między „to niemożliwe” a „to bardzo łatwe” jest jeszcze sporo miejsca.

[Reanimated]

Też miałem takie spojrzenie jak ćpałem. Dlaczego ten stan na trzeźwo jest taki chujowy? Dlaczego nie możemy się cały czas czuć jak po opiatach np?
Teraz po 7 miesiącach trzeźwości i pracy nad sobą stwierdzam że ten stan na trzeźwo jest wspaniały. Nigdy się tak dobrze po narkotykach nie czułem jak mam teraz na trzeźwo. Z tymże sama abstynencja nie dała mi takiego stanu, musiałem w to włożyć trochę pracy i zbudować je na nowo, dopiero wtedy zaczalem je doceniać.

[OjciecPio2]

To prawda. Dla mnie nie ma piękniejszego stanu niż trzeźwość. Nie dlatego, że wszystko nagle staje się łatwe, ale dlatego, że pojawia się spokój umysłu – peace of mind. Przestajesz walczyć z rzeczywistością i próbować ją ciągle zmieniać pod siebie. Zaczynasz ją akceptować i płynąć z nią, zamiast nieustannie w niej mieszać. To trochę taoistyczne podejście – zaufać, że życie ma swój rytm i swój plan, a naszym zadaniem nie jest kontrolować wszystko, tylko być obecnym i mądrze odpowiadać na to, co przynosi. Paradoksalnie właśnie wtedy pojawia się wolność i szczęście, których tak desperacko szukało się w substancjach.

I branie substancji prędzej czy później kończy się poczuciem winy i wstydu.