TALK - Rozmowy [H]

[electric_terrorist]

mam wrazenie ze nie masz kolegow, caly czas siedzisz w internecie, badz czytasz ksiazki i myslisz ze masz jakiekolwiek pojecie o zyciu.

[Sundazed]

Z braku laku (argumentów) przestawiłeś się na wycieczki osobiste? Pogrążasz się, chłopcze.

Ale to w sumie dobrze. Jesteś kolejnym przykładem na rzecz tezy, że socjaldemokracja bazuje na myśleniu życzeniowym, a większość jej apologetów w zetknięciu z twardymi argumentami w ostatecznym rozrachunku potrafi tylko bluzgać :cheesy:

Więc...
Proszę, dopierdol mi jeszcze! Królu życia, oświeć mnie jakim to jestem zerem! Plizzz... :diabolic:

[FEX]

dokładniej życzeniowo / roszczeniowym ot co.

[Glancek]

Sundazed: skoro twierdzisz, że wprowadzenie wolnego rynku i całkowite zniesienia państwa jest takie dobre, to powiedz za co leczyliby się ludzie chorzy, którzy nie mieliby na to pieniędzy?

[Szpinak]

Koleś dobrze gada... Gangsterzy płacą kase politykom aby Ci nie zalegalizowali narkotyków... Chociaż ja doszedłem do tego wniosku sam, ciesze się że ktoś taki jak JKM powiedział to samo.

Tak samo jak wojsko amerykańskie w Afganistanie - oni tam siedzą tylko po to żeby pilnować upraw maku które są dostarczane do świata. Irak - ropa, Afganistan - mak. I dzięki temu Ameryka ma monopol na dragi.

[Sundazed]

Sundazed: skoro twierdzisz, że wprowadzenie wolnego rynku i całkowite zniesienia państwa jest takie dobre, to powiedz za co leczyliby się ludzie chorzy, którzy nie mieliby na to pieniędzy?

A co sam zrobiłbyś w warunkach pełnego laissez-faire, bez gnębiącego Cię państwa? Ja przykładowo zaproponowałbym lokalnej społeczności stworzenie (dobrowolnego, rzecz jasna) funduszu, z którego finansowalibyśmy leczenie tych osób, które nie stać na samodzielne pokrycie kosztów leczenia (zakładając, że jakiś poziom ubóstwa istnieje zawsze i istniałby również w wolnych społecznościach). Które, nota bene, bez prymatu wielkich korporacji farmaceutycznych i ubezpieczeniowych (podtrzymywanych silnym, państwowym ramieniem) byłyby znacznie niższe.

Ludzie, bez zawalidrogi w postaci państwa, zaczęliby wdrażać i rozwijać również inne rozwiązania wspomnianego przez Ciebie problemu, być może dużo skuteczniejsze. Trudno sobie nawet wyobrazić, jakie perspektywy otworzyłyby się przed jednostkami, małymi społecznościami czy całymi narodami, gdyby ludzie w końcu się przebudzili i odrzucili państwowy przymus.

Przykładowo, kwestia nanotechnologii. Obecnie, pomijając nanotechnologiczne podziemie, badania nad nią są niemal wszędzie ściśle kontrolowane przez rządy. Natomiast w świecie pełnego leseferyzmu nanotechnologia prawdopodobnie rozwinęłaby się do tego stopnia, że stałaby się dostępna dla zwykłych, szarych ludzi (zwłaszcza, że nano-podziemie to niemal w 100% anarchiści) i problem pokrycia kosztów leczenia w świecie post-rzadkości (taką wizję, IMHO nie bez powodu, roztaczają nano-entuzjaści) rozwiązałby się sam. Zresztą, nie tylko ten problem. Już samo hasło "nanotechnologia" przyprawia mnie o (całkiem przyjemne) zawroty głowy i dreszczyk emocji ;-) Polecam trochę poczytać, np. na Wikipedii (zwłaszcza dział "Nanotechnologia - futurologia") czy portalu Nanonet.pl - coś niesamowitego...

[Glancek]

A co, jeśli okazałoby sie, że taki przykładowy fundusz o którym pisałeś, nie wyrobiłby finansowo z powodu zbyt niskiej.. hmm ludzkiej filantropii (że tak sie wyraże)? Bardzo prawdopodobne. Z tego co wiem, raczej ciężko by było.. nawet odliczając te wszystkie 'koszty dodatkowe', kwota byłaby i tak niebagatelna.

Przykładowo, kwestia nanotechnologii. Obecnie, pomijając nanotechnologiczne podziemie, badania nad nią są niemal wszędzie ściśle kontrolowane przez rządy. Natomiast w świecie pełnego leseferyzmu nanotechnologia prawdopodobnie rozwinęłaby się do tego stopnia, że stałaby się dostępna dla zwykłych, szarych ludzi (zwłaszcza, że nano-podziemie to niemal w 100% anarchiści) i problem pokrycia kosztów leczenia w świecie post-rzadkości (taką wizję, IMHO nie bez powodu, roztaczają nano-entuzjaści) rozwiązałby się sam. Zresztą, nie tylko ten problem. Już samo hasło "nanotechnologia" przyprawia mnie o (całkiem przyjemne) zawroty głowy i dreszczyk emocji Polecam trochę poczytać, np. na Wikipedii (zwłaszcza dział "Nanotechnologia - futurologia") czy portalu Nanonet.pl - coś niesamowitego...

Nawet jeśli, to i tak te 'dobrodziejstwa' z dziedziny nanotechnologi raczej nie zeszłyby poniżej cen leków. Poza tym nie ma jakiejkolwiek gwarancji na utrzymanie tempa rozwoju.

Ludzie, bez zawalidrogi w postaci państwa, zaczęliby wdrażać i rozwijać również inne rozwiązania wspomnianego przez Ciebie problemu, być może dużo skuteczniejsze. Trudno sobie nawet wyobrazić, jakie perspektywy otworzyłyby się przed jednostkami, małymi społecznościami czy całymi narodami, gdyby ludzie w końcu się przebudzili i odrzucili państwowy przymus.

Tak z ciekawości, jak sobie wyobrażasz te "inne rozwiązania i perspektywy", oprócz tych co podałeś?

[Sundazed]

A co, jeśli okazałoby sie, że taki przykładowy fundusz o którym pisałeś, nie wyrobiłby finansowo z powodu zbyt niskiej.. hmm ludzkiej filantropii (że tak sie wyraże)? Bardzo prawdopodobne. Z tego co wiem, raczej ciężko by było.. nawet odliczając te wszystkie 'koszty dodatkowe', kwota byłaby i tak niebagatelna.

Bardzo prawdopodobne? A czym mierzysz - jeśli można spytać - to prawdopodobieństwo? Niech zgadnę, obserwacjami "z życia wziętymi"? Jeśli tak, to popełniasz IMHO ten sam błąd, co niejaki elektryczny terrorysta. Ignorujesz "dialektykę", zmieniający się kontekst. Nie bierzesz pod uwagę możliwości, że likwidacja zinstytucjonalizowanego przymusu i oparcie relacji społecznych na dobrowolnych umowach (pal licho kwestię, czy to kiedykolwiek będzie możliwe w skali całych społeczeństw; rozpatrujemy tutaj sytuację czysto hipotetyczną) pociągnie za sobą radykalne przeoranie jakości stosunków społecznych.

Skąd takie wnioski?
Bez państwowej administracji ziemią i odgórnie narzucanych ograniczeń swobody przemieszczania się, społeczeństwa współczesnych "państw narodowych" najpewniej ewoluowałyby w stronę neo-trybalizmu. Małych wspólnot ludzkich, spojonych więzami krwi/wyznawaną ideologią/stylem życia etc, w których brak większych konfliktów na tle ww. czynników - typowych dla "sztucznych", wielkomiejskich, wielo(sub)kulturowych społeczeństw, których struktury przez całe dziesięciolecia (a nawet stulecia) formował w dużej mierze państwowy przymus (wystarczy np. poczytać o genezie miejskiego proletariatu kapitalistycznej Anglii) - zaowocowałby w wielu przypadkach wzrostem wzajemnej empatii i altruizmu.

Zresztą, nawet obecnie można wskazać takie społeczności. W USA są to np. Amisze, enklawy Ormian, w Izraelu Neturei Karta (jedna z frakcji ultraortodoksyjnych Żydów, całkowicie negujących sens istnienia Izraela i odrzucających rządową "pomoc" - służbę zdrowia, szkolnictwo etc - na rzecz własnych rozwiązań), w Meksyku wspólnoty zapatystowskie... Można jeszcze dorzucić ponadlokalne, oddolne inicjatywy obywatelskie w krajach Trzeciego Świata, jak afrykańska Kampania na rzecz Zapewnienia Opieki Zdrowotnej w Afryce Południowej (South Africa's Treatment Action Campaign - można co nieco przeczytać o niej w najnowszym "Obywatelu"). Oczywiście przykładów można mnożyć, ale nie o to tu chodzi. Chodzi o uświadomienie sobie trzech rzeczy:
1. Wszystkie te społeczności czy inicjatywy funkcjonują w państwowej rzeczywistości, często pomimo represji ocierających się o łamanie najbardziej podstawowych praw człowieka (dotyczy to zwłaszcza Afryki i Meksyku). Mimo to realizują z niezłym powodzeniem to, czym wg etatystów powinno wyłącznie zajmować się państwo.
2. Wszystkie te społeczności czy inicjatywy, bez rzucanych przez państwo kłód pod nogi, mogłyby zdziałać znacznie, znacznie więcej...
3. Wielu ludzi stara się lub myśli o prowadzeniu działalności filantropijnej (a przynajmniej wspieraniu takowej), ale napotykają na swojej drodze wspomniane wyżej "kłody". Czyli np: rozdęty do granic możliwości fiskalizm (z tego co pamiętam, wg obliczeń CAS, państwo konfiskuje polskiemu podatnikowi *80% dochodów*!), rozmaite absurdalne bariery prawne czy - last but not least - ludzką obojętność, wywołaną w głównej mierze tym, że państwo dąży do monopolu na dobroczynność (nie raz spotkałem się z usprawiedliwieniem w rodzaju: "po co mam pomagać potrzebującym, skoro robi to za mnie państwo, sięgając do mojej kieszeni?")

Nawet jeśli, to i tak te 'dobrodziejstwa' z dziedziny nanotechnologi raczej nie zeszłyby poniżej cen leków.

???
W sytuacji braku patentów, opodatkowania i całkowitej swobody przepływu informacji? W kontekście możliwości, jakie oferuje nanotechnologia (np. swobodnie replikujące się nanoboty)? Chyba nie dość dokładnie przemyślałeś ten argument...

Poza tym nie ma jakiejkolwiek gwarancji na utrzymanie tempa rozwoju.

Wręcz przeciwnie. Zdecentralizowane, wzajemnie ze sobą konkurujące i/lub współpracujące ośrodki badawcze to najlepsza gwarancja rozwoju. Jakiekolwiek sztuczne monopole były, są i zawszę będą skrajnie nieefektywne wobec mechanizmów wolnego rynku. Podstawy ekonomii się kłaniają!

Tak z ciekawości, jak sobie wyobrażasz te "inne rozwiązania i perspektywy", oprócz tych co podałeś?

Chyba wciąż nie rozumiesz, czym jest wolny rynek. To nie moje widzimisię, tylko dobrowolna, pokojowa współpraca dziesiątków, setek, tysięcy ludzi. Zdolnych do nauki, obdarzonych określoną wiedzą i pewną dozą wyobraźni. Naprawdę wierzysz, że efekty tak rozumianego wolnego rynku byłyby gorsze od działań państwa - wyjętych spod jakiejkolwiek realnej, bezpośredniej kontroli garstki ludzi, zdolnych narzucać społeczeństwom (jak pokazuje historia) wszelkie, nawet najbardziej absurdalne rozwiązania? Czy Twoim zdaniem struktury władzy tworzą zawsze i wszędzie nadludzie? Moim zdaniem, jest dokładnie na odwrót. Trudno znaleźć większą zbieraninę patologicznych skurwysynów (vide gwałciciel Łyżwiński) i debili (vide słynne "marihuany nie wytwarza się z konopii" Kaczyńskiego czy "rewelacyjne" pomysły Andrejuka), niż np. polski sejm.

Ale żeby nie być gołosłownym. Przykładowo, darmowe punkty opieki medycznej mogłyby fundować lokalne przedsiębiorstwa (np. firmy ubezpieczeniowe), pragnące zdobyć większą ilość klientów. W tym przypadku "efekt gapowicza" ma bardzo duży, ekonomiczny sens - zaangażowanie biznesu w filantropię to nawet dzisiaj niezła strategia marketingowa (patrz poczynania Buffeta czy Gatesa w USA, wydających rok w rok miliardy dolarów na pomoc biednym). Ponownie: w sytuacji istnienia rynku tanich, nieopatentowanych leków i decentralizacji rynku usług medycznych koszty takich "bonusów" byłyby znacznie niższe, niż obecnie.

Nigdy szczegółowo nie badałem kwestii urynkowienia służby zdrowia, w związku z tym tutaj moja pomysłowość się kończy. Ale powtórzę raz jeszcze: wolny rynek (na szczęście) nie polega na centralnym planowaniu w oparciu o moje lub innych widzimisię. Wolny rynek to dobrowolne, pokojowe (współ)działanie nieprzeliczonych mas ludzkich. To swobodne wdrażanie i testowanie różnorakich rozwiązań trapiących nas problemów, bez hamulcowych w postaci garstki samozwańczych "wszechwiedzących" (rządu).

[Glancek]

Bardzo prawdopodobne? A czym mierzysz - jeśli można spytać - to prawdopodobieństwo?

Zapytałem się kilku osób, których wiedza w tym zakresie jest jako taka, bo osobiście słabo sie znam w tych tematach, dopiero zaczynam sie tym interesować. Ale musze przyznać że mnie przekonałeś.

PS. Posługiwałeś sie kiedyś na starym HR nickiem Son Of Kyuss?

[Sundazed]

Zapytałem się kilku osób, których wiedza w tym zakresie jest jako taka, bo osobiście słabo sie znam w tych tematach, dopiero zaczynam sie tym interesować. Ale musze przyznać że mnie przekonałeś.

Mam wątpliwości, czy można powiedzieć, że ktoś posiada w tej materii "wiedzę". Brzmi to IMO zajebiście pretensjonalnie... Że niby za pomocą mojej/Twojej/czyjejś sumy doświadczeń w sposób całościowy i pewny można
opisać dany wycinek rzeczywistości społecznej. A co to jest "społeczeństwo"? Megaskomplikowana sieć relacji międzyludzkich. Indywiduów, których w większości nigdy nie spotkamy, nie wspominając o możliwości uchwycenia wartości i motywów, którymi kierują się w życiu - ergo, możliwości przewidzenia ich reakcji na to, co proponuję.

Czuję, że jedyne co mi wolno napisać, żeby nie wdepnąć w gówno buty i megalomanii to "twierdzę to i to, bo tak czuję, tak mi podpowiada intuicja i doświadczenie". I tyle. Może trąci to jakimś sokratejskim samobiczowaniem się, ale nie dbam o to. Grunt, że poszerza horyzonty ;-)

Posługiwałeś sie kiedyś na starym HR nickiem Son Of Kyuss?

Ano. Jakkolwiek chętnie, gdyby to było możliwe, wyjebałbym z mojej i innych pamięci 80% treści, jaką wyprodukowałem pod tym nickiem. "Trochę" się pozmieniało w moim postrzeganiu rzeczywistości i ludzi od tamtego czasu (te pisane na speedzie bzdety o bolszewikach, dżizas... :rolleyes: ).