TALK - Rozmowy [H]

[Kurwiran]

Kotka pije (IV nie dla mnie) od marca, ostatnio z coraz większymi przerwami (tolerka). Robiłem go na wszystkie możliwe chyba sposoby. Kiedyś zacząłem robić go z wcześniejszą ekstrakcją IPA. Ogólnie wg przepisu w FAQ dostosowywałem ilość izopropanolu (czystość do analiz). Robiłem to standardowo zalewałem tabletki rozwalone w przysłowiowy jebany pył i zalewałem IPA, wstrząsałem przez minutę odstawiałem na chwilę, przygotowywałem strzykawkę do filtracji, jeszcze raz wstrząsałem i filtracja. Do szklanki, szklanka do garnka z gotującą wodą i z powrotem na gaz, po dziesięciu minutach przychodziłem, trochę pomieszałem (okrężne ruchy szklanką) zaczekałem jeszcze chwilkę, "na oko" stwierdzałem to już i wystawiałem. Po czasie zaczynało krystalizować, tyle że w odróżnieniu do etanolu nie pojawiały się przezroczyste kryształy tylko biały proszek (trochę krystaliczny, ale w przeważającej części jednak proszek), następnie gdy zalewałem zdrapaną substancję wodą z octem, to tworzyła się zawiesina (nie rozpuszczało się całe), niestety nie pamiętam czy przy etanolu się rozpuszczało, ale dam 99% że na pewno w większym stopniu. Nie odczułem zmiany mocy (albo odczułem na silniejszą), bo pierwszy raz z IPA był również pierwszym razem z 1,5 paczki albo dwoma. Potem po jakimś czasie zrezygnowałem z ipa i poszedłem na ekstrakcję wodną, bo stwierdziłem że coś jest nie tak że mnie mniej kopie (teraz myślę że to tolerka [2 miechy 2,3 razy w tygodniu]). Po jakimś czasie jednak doszło do mnie jednak coś innego, coś co mnie olśniło, co jest sednem tego postu, mianowicie:

Jestem studentem chemii(nie, nie jest tak że potrafiłbym ulepszyć reakcję kotka, jest to reakcja specyficzna, ale napisze moje przepuszczenia, które myślę że są słuszne ale nie gwarantuje), ogólnie najśmieszniejsze jest to że jadę na 3, tylko z chemii organicznej wlatują piątki zawsze (born to cook XD). Ogólnie rzecz biorąc, teraz sedno:

Nasza p-efka jest w postaci chlorowodorku, czyli że wolna para elektronów na atomie azotu wytwarza cząstkowy ładunek ujemny, który "ściąga" do siebie ładunki dodatnie, w tym przypadku jest to proton [H+], wytworzony przez przejęcie elektronu wodoru przez atom chloru [Cl] tworząc odpowiednio H+ i Cl-, w roztworze polarnym i jednocześnie protycznym (np. H2O), powoduje to dysocjację i powstawanie soli czyli chlorowodorku pseudoefedryny.

IPA jest alkoholem to znaczy że posiada w swojej budowie węgiel R1-(R3-)-C-(-OH)-R2. Alkohole można podzielić na 3 grupy:
I rzędowe - gdzie R1,R2 lub R3 to podstawnik alkilowy lub allilowy (alkilowy to łańcuch Cx, allilowy to podstawnik zawierający pierścień aromatyczny, czyli np. pierścień benzenu), a pozostałe 2 R to wodory [H]
II rzędowe - gdzie 2 R to podstawniki a jeden R to atom wodoru
III rzędowe - wszystkie R to podstawniki

Ogólnie rozchodzi się o to że alkohole ulegają reakcją z HCL, z tym że potrzebne są warunki odpowiednie dla każdego rzędu. Ale np dla III rzędowych wystarczy pokojowa temperatura, a dla alkoholi pierwszorzędowych (etanol) potrzebny jest katalizator w postaci ZnCl2 i do tego podniesiona temperatura.
I dochodzimy do reakcji II rzędowych jakim jest np. IPA ponieważ posiada R1- CH3 i R2 -CH3, zaś R3 to wodór.
II rzędowe ulegają reakcji w sposób R1-R2-HC-OH + HCl (delta T)------> R1-R2-HC-Cl + H2O, co oznacza że istnieje możliwość że podczas odparowywania IPA po ekstrakcji zamiast po zakończeniu otrzymać chlorowodorek p-efki otrzymujemy w większości PE freebase. Co wg mnie jest przyczyną słabej rozpuszczalności wykrystalizowanej substancji, co może wpływać na wydajność reakcji, nie raz widziałem jak jak po filtracji na czarnym MnO2 były jakieś białe plamki (nierozpuszczona Pe=nieprzereagowana).

Wnioski: Stąd mój wniosek jakoby IPA powodowało zmniejszenie wydajności przy odparowywaniu, poprzez "uziemianie" pseudoefki. Nie dam 100% na to, ponieważ nie jestem w stanie stwierdzić czy H+ może "odejść" od wolnej pary elektronowej, ponieważ ta reakcja polega na tym że jeśli proton "odchodziłby" to wtedy po połączeniu z grupą OH tworzyłby niestabilny stan przejściowy gdzie miałoby miejsce połączenie C-OH2+(ten plus na wodorze) wtedy cząsteczka, aby rozłożyć energię wiązań, przechodziłaby do postaci C+ + H2O, tworząc najstabilniejszy możliwy karbokation CH3-CH+-CH3, który ściągałby do siebie pozostały jon Cl-. Wtedy też równanie całkowite:
PE(H+Cl-) + Ch3-CH-(-OH)-CH3 [delta T]=====> PE+ H2O+ CH3-CHCl-CH3 ^ [2-chloropropan].

Dlaczego myślę że to możliwe? Ponieważ cząsteczka IPA będąc alk. II rz. ma "wystawioną" grupę OH, a w IPA będącym rozpuszczalnikiem jon H+ z PE*HCl jest na wolnej parze mając obok siebie drugi atom z atomu wodoru podłączony "normalnie" co sprawia że to H+...... dobra nie tłumacze dalej bo się zagalopowałem, a ludzie nie mający do czynienia z chemią i mechanizmami reakcji i tak będą czytać to jak czarną magię . Ogólnie dam 90% że tak się może dziać. Przy etanolu nie ma prawa się tak stać, bo jest on alk. I rz. i potrzebny byłby katalizator w formie ZnCl2.

WNIOSEK II (TLDR):
Etanol jest lepszy od IPA, bo IPA psuje nam p-efkę!!!! Daję na to 90%.


Teraz chemiczne porady:
-Zimna temperatura - to nie jest mit!!!! 2h reakcja w lodówce zamrażalniku jest na pewno lepsza od reakcji bez chłodzenia, choć wiem, tak tak jak zrobimy reakcję w 10 minut bez lodówki też będzie klepać, ale chodzi o to że po prostu przy reakcji na ciepło reakcja zachodzi mega szybko i prawie cała PE przereagowuje od razu, ale duża część przechodzi w benzaldehyd, a część w kota, na pewno wtedy nie mamy czegoś takiego ja PE w roztworze (znaczymy mamy, bo reakcje nigdy nie zachodzą do końca), ale duża część Metkatu przechodzi w Benzaldehyd, gdzie przy reakcji na zimno tylko trochę powstaje benzaldehydu.
-Tableki w pył bez ekstrakcji vs ekstrakcja: faktycznie jeśli używamy pyłu zamiast wyekstrahowanej p-efki to nie mamy strat, ale jakby to powiedzieć w naszym roztworze reakcyjnym (tym już wymieszanym z kmno4 octem i wodą) znajdują się inne cząsteczki od PE, wraz z PE. I nie ważne nawet czy reagują z kalium czy nie (lepiej jak nie), ale powodują mniejszą szansę na spotkanie PE i KMnO4 (Teoria zderzeń aktywnych - w skrócie reakcja zachodzi gdy w roztworze spotkają się określone cząsteczki), co powoduje spowolnienie reakcji, co rekompensuje większa temp, bo zazwyczaj [zauważyłem] że gdy większość gdy nie ekstrahuje to również nie chłodzi. Zatem ekstrakcja na pewno polepsza reakcję
-Która ekstrakcja? Wg osobiście z Etanolem, ale wodna też nie jest zła, z tym że używałbym raczej ciepłej wody (tak z 50-60C), wtedy też nam się porozpuszcza laktoza, ale nie utlenia się ona do czegoś groźnego raczej, no i za dużo jej się nie rozpuści, oczywiście należy zaś roztwór schłodzić w lodówce przed reakcją i użyć trochę więcej KMnO4 niż zwykle, niestety nie potrafię określić ile więcej, ale tak trochę mniej niż 100 mg dla 2 paczek acataru, no około 0,8-0,9 można by użyć gotującej się wody która odstała z 5 min (ok.70 st) w szklance w pokoju/kuchni, i dać wtedy z czystym sumieniem te 100 mg (jedna tabletka)
-Ile KMnO4? To wszystko zależy od warunków, zresztą za każdym razem zawsze będzie trochę inaczej, ja daje 500-600 mg na 2 paczki acataru, ale dla 4 dałbym 10-11, przy reakcji na zimno z ekstrakcją IPA lub Et-OH. Ale ile dokładnie to nie wiem. Oczywiście im zimniej tym mniej kalium trzeba dać bo mniej bezaldehydu = mniejsze straty na niepotrzebne dodatkowe utlenianie, z tym że jeśli zmniejszymy i temp i ilość kalium to wtedy reakcja będzie zachodzić wolniej (szybkość reakcji zależy tylko i wyłącznie od T i stężenia substratów [no i oczywiście energii aktywacji, ale wpływ tej zależy od T więc wlicza się w temperaturę]).
-Proporcje: Nie wiem jaki wpływ ma ocet na reakcję, znaczy mam mieszane uczucia, ale tutaj na forum pisze się o tym że spowalnia on reakcję, ale kwaśne środowisko z kolei wzmacnia działanie utleniające KMnO4 (wiedza z LO), no i powoduje przechodzenie części do MnO2 i części do Mn2+. Ale nie wiem czasem (coś mi świta, ale ręki nie dam sobie odciąć) czy CH3COO- nie utlenia się do H2O i CO2 (grupa COO- w pobliżu utleniacza kocha przechodzenie w CO2), a kmno4 jest wystarczająco silnie by oderwać CH3 od COO-. Ale z drugiej strony ocet to słaby kwas, w dodatku stężenie tylko 10% w roztworze podstawowym, więc stwierdzam że raczej pomaga on w reakcji (ja stosuje 2ml na paczkę acataru i zawsze do roztworu gotowego do picia dolewam parę mililitrów,[ten smak XD] żeby miec pewność co do kwasowego środowiska). Dlatego ja używałbym właśnie 2ml na paczkę, ale na 2 paczki już tak z 3,5ml.
-Ile wody? Oto jest pytanie, ale wiem jedno, im mniej wody tym reakcja lepiej zachodzi (mniej wody=większe stężenie=szybsza reakcja), ale w dużej ilości wody ocet ma mniejsze stężenie, a to powoduje że jest on słabszy, a co za tym idzie pH wyższe mniej Mn2+. Mały wniosek: Jeśli ktoś robi reakcje w małej ilości wody (do IV(ifau)), to powinien używać mniej octu, dla 15-20ml reakcyjnej mieszaniny używałbym 2ml-paka acataru, dla 7ml nie tak że przez pół mniej bo to nie jest taka matma (to SOM logarytmy) z naciskiem na log, dlatego wg mnie dla 7ml powinno to byc koło 1,5ml na paczkę acataru.
-Podsumowanie wg mnie najlepszej metody dla P.O: ekstrakcja Et-OH(etanol), 2ml octu na pakę acataru +calość 10ml(2 ocet +8 H2O) na każde teoretyczne 720mg PE (odpowiednie wielokrotności dla ilości paczka*X)(Dla opornych: dla każdego numerku z dopiskiem ml numerek mnożymy razy X, gdzie X to liczba paczek). Do tego 3 tabletki KMnO4 na paczkę, ale 5-6 dla 2, dla 4 odpowiednio 10-11, (wiem że się znajdzie też taki który będzie chciał 3 więc) dla 3 paczek dałbym 8 . Podział H2O na KMnO4 i PE to po prostu tak że naszą wyekstrahowaną PE zalewamy odpowiednią ilością octu i połową H2O której chcemy użyć, a druga połowa wody posłuży na rozpuszczenie KMnO4. Po zmieszaniu roztworów (kalium koniecznie schłodzony) p-efka może być w pokojowej, ale napewno nie cieplejsza, pozwoli to na przesunięcie równowagi dysocjacji kwasu octowego w stronę produktów (cały ocet nigdy nie jest "rozpuszczony" w zależności od Temp i stężenia XCH3COOH <===>X1CH3COOH + (1-X1)CH3COO- + H+, stąd lepiej pokojowa p-efka i zimniejsze kalium niż oba średnio zimne. Po zmieszaniu należy zacząć mieszać i tak przez chwilę aż powstanie zapach octowo-lekko wiśniowo-chemiczny(kalium ma taki słaby chemiczny zapach), a roztwór stanie się jakby trochę gęstszy i będzie się pojawiać trochę piana[no tak z 15 sekund, chyba że schłodziliśmy za mocno to może 20s]. Wtedy do naczynia z wodą i do zamrażarki, spalić fajkę, wyjąć z zamrażarki i naczynia z wodą i do lodówki, zamieszać. Zostawić tak na 40-50 min w tej lodówce. Po tym czasie wyjąć z lodówki i w zależności od tego jaka strzykawka posłuży do filtracji potrzymać naczynie na stole. Chodzi o to że w tym momencie większość PE przereagowała w metkatynon (tylko troszkę benzaldehydu), z powodu stężeń substratów reakcja zachodzi już bardzo wolno (ostatki), więc kładąc naczynie na stół zwiększamy temperaturę i jednocześnie szybkość, ale stężenie octu i KMnO4 jest teraz niskie, więc nie będzie zachodzić rozkład kota do benzaldehydu, ale po prostu zmniejszymy straty. Jeśli do filtrowania używać będziemy strzykawki 10ml lub mniejszej, nie trzeba odstawiać na stół, reakcja będzie nam się dokańczać w strzykawce (kto nie filtrował przez 20min niech pierwszy rzuci kamień), jeśli używamy 20ml to wtedy jeśli zrobiliśmy z dwóch paczek to w sumie też nie musimy czekać, ale można zaczekać na filtrowanie tak z 5 minut, jeśli nauczeni doświadczeniami i obolałymi rękoma w końcu zakupiliśmy strzykawkę 60ml lub lepiej nawet 100ml, to po lodówce wystawiamy na stół tak na 10 min i mieszamy co jakis czas. (Polecam strzykawkę 100ml, nie dość że wylot jest na środku, a nie na boku, to jeszcze przefiltrujemy to w minutę). Tak otrzymany roztwór musi być niemalże przezroczysty lub lekko żółty (takie troszkę żółte, ale klarowne), jeśli żółć zbliża się do brązowego lub nie daj boże brunatnego, oznacza to że przedostało się nad wyraz dużo MnO2, NIE JEST TO BENZALDEHYD, widziałem że sugeruje się wtedy podgrzanie co spowoduje usunięcie zabarwienia, co najgorsze piszę się że tak się usuwa benzaldehyd (chore!) to że znika zabarwienie to sprawka iloczynu rozpuszczalności MnO2, które rośnie wraz z temperaturą, no i pod wpływem temperatury MnO2 zaczyna reagować z pozostałościami octu (przesunięcie się równowagi w stronę produktów), tworząc więcej szkodliwych jonów Mn2+. Dlatego aby pozbyć się tego zabarwienia jeśli walimy oralnie to dolewamy wody i filtrujemy przez grubą warstwę chusteczek jeszcze raz. Dal fanów IV, niestety należy po prostu przefiltrować jeszcze raz, co niesie za sobą straty, który przy P.O. niwelujemy przez rozcieńczenie(no bo co za różnica czy wypije się 20ml płynu czy 30).

No to chyba wszystko, chciałbym aby sie wypowiedział ktoś z wiedzą chemiczną, czy rozumowanie jest prawidłowe, mam nadzieję że nie jestem jedynym chemikiem tutaj. Daje 90% na to że z tym IPA coś nie tak jest, [ja używam teraz IPA do czyszczenia 100ml strzykawki po filtrowaniu, w końcu 3 złote za nią dałem XD]

[TheLight]

Tekst jest bogaty, ale jednej rzeczy brakuje. Który specyfik kupujesz by mieć pseudoefedrynę?

[Drzewo]

przeczytalem uff tyle tl;dr

ja nie mam pojecia o czym pisales ale wiekszosci tego co napisales doszedlem w praktyce metoda prob i bledow
9/10 wychodzi mi jasno-zolty kot 720mg pefki / 6-10ml 6ml jak robie z lodowka 10ml jak w terenie <-- wiadomo na "garaco" to dolewam wody bo spowolnic rekacje jak pienic sie zaczyna
kali sypie (nie wiem zazwyzczaj to ilosc w zgieciu na ulotce mowi mi ze "OK")

ekstrahuje pefke tylko z leku cirrus bo robi sie przyslowiowy budyn przez powidon jak mniemam
uzywam acetonu technicznego wrzucam tabsy cirrusa z 40-60ml acetonu w sloiku wykonuje ruch gora-dol potem filtruje i przelewam to na j/n / raz zdarzyl sie zmywacz do paznokci
szybciej odparuje a odparowany produkt to krysztalowe igelki cos jak pokruszone szklo odparowane na talezu (wrzatek wlany do miski na to talez z pefka) lub metalowa miska + zelazko

nie trzeba wcale duzo husteczki dawac do filtrowania np z 20ml pompy wystarczy wlac blotko i poczekac chwile az wypadnie pierwsza kropla wtedy lekko docisnac i kapie samo :listen:

[Kurwiran]

@Światło żeby pozyskać PE zawsze kupuję acatar, kupiłem go za pierwszym razem i tak już zostało. Sądzę że jest najlepszy, bo najmniej zabawy z nim=najmniej strat.

@Drzewo, piszesz również o tym że po ekstrakcji acetonem otrzymujesz igiełki/kryształki. Przewodnią myślą tego tematu jest to że po ekstrakcji IPA i odparowaniu nie otrzymujemy kryształków tylko proszek i troszeczkę części krystalicznej, a ta ilość tekstu to moje wytłumaczenie dlaczego tak się dzieje i co to oznacza, na które daje 90% pewności.

[DuchPL]

jest jeden mały problem, Acatar zawiera prócz PE - Triprolidynę ... związek, który w większych dawkach może być śmiertelny dla cukrzyka lub osoby chorej na alergię ponieważ spowoduje ogromny wyrzut histaminy co z kolei może przedłożyć się na senność a nawet ŚPIĄCZKĘ! ... do tego nie wiem jak to pod względem chemicznym wygląda... ale Triprolidyna MOŻE się utlenić, bo również przechodzi do reakcji jak PE a co się z takim związkiem dzieje w organiźmie to wiedza tylko Ci, którzy wala kosmiczne dawki metkata, potwierdzam opcję z sennością, przy 4 paczkach wypitych na 2x ... było grubo ze szczurem - senność nie do opanowania, dopiero dawkach 1000mg wit C magnezu 400mg oraz potasu 360mg powodowały zmniejszenie senności, która ustąpiła całkowicie dopiero po 2 godzinach, od tamtej pory jezeli miałbym cokolwiek polecic do grubszych akcji to tylko Apselan... i związki PE bez dodatków loratadyny oraz pochodnych antyalergicznych silnych antagonistów receptora histaminowego typu H1

co do ekstrakcji... polecam wodę destylowaną.,.. zalać kilka paczek ( pyłu ) wodą ok 30stC ... do słoika mocno zakręcic i trzepać ile sie da ok 30min... przefiltrowac filtrami do kawy az do krystalicznej cieczy... i bawić się resztą reakcji wg. własnego widzi mi się

ogólnie jak komuś zalezy na mocy polecam krystalizacje metkata... +30%

takie sny mam o szczurach w labolatorium, które próbója tej niebezpiecznej substancji

[chulimanga]

witam wszystkich,
czy jakis Spec pomoze mi uzyskac odpowiedz na pytania:
1. robie ekstrakcje apselanu z pomoca IPA, nastepnie klaruje roztwor i odrzucam na bok wszystko co nierozpuszczalne w ipa. Otrzymuje rozpuszczona PSE w IPA, Wrzucam na patelnie, patelnia na garnek z wrzatkiem. Po chwili odparuje IPA i otrzymuje krystaliczny bialy proszek. Problem w tym, ze otrzymuje go 20% wiecej niz powinno byc. Po podgrzaniu zapalniczka ten proszek zaczyna sie topic i robic karmelowo brazowy a nastepnie palic. Czy proszek ktory otrzymuje to pseudoefedryna czy jest tam cos jeszcze? Mam swoja metode na pozbycie sie powidonu i nie ma tam powidonu bo to co zostaje na patelni nie dalo by sie zdrapac jak proszek.

[Kurwiran]

witam wszystkich,
Problem w tym, ze otrzymuje go 20% wiecej niz powinno byc.

Ja to bym się cieszył, bo to znaczy że masz małe straty. Ten nadmiar to to co pozostało z masy tabletkowej, zawsze coś się przedostanie. Jest takie coś jak prawo podziału nersta, które mówi o tym jaki procent jest w pożądanej fazie względem ogółu ekstrahowanych faz. Nie jest tak że jak ekstrahujesz coś nieorganicznego, to 100% będzie we wodzie, a w fazie organicznej zostanie 0%. Dlatego m.in. lepiej ekstrahować dwa razy po 25 niż raz po 50. Ale ogólnie to co ci tam zostaje to raczej nie jest nic szkodliwego, więc się nie ma co przejmować. PAmiętaj też że po ekstrakcji nie dostaniesz 100% PE która była w tabsach, tylko pewnie w najlepszym wypadku 80=90%. Każda zmiana naczynia to następne straty.

EDIT: Zapomniałem dodać, żebyś pamiętał o tym żeby nie przegrzewać PE za bardzo, atym bardziej kotka, oba związki łatwo degradują pod wpływem temperatury.

[chulimanga]

temperatura topnienia PE to okolo 120 stopni ale u mnie na patelni topi sie przy 160 stopniach i robi sie brazowe. podejrzewalem ze domieszka laktozy jest, a laktoza topi sie przy 220 stopniach wiec to nie mozliwe zeby to sie laktoza karmelizowala.
czy jak mi PE zbrazowieje to juz smietnik?
co jest grane?

[Kurwiran]

temperatura topnienia PE to okolo 120 stopni ale u mnie na patelni topi sie przy 160 stopniach i robi sie brazowe. podejrzewalem ze domieszka laktozy jest, a laktoza topi sie przy 220 stopniach wiec to nie mozliwe zeby to sie laktoza karmelizowala.
czy jak mi PE zbrązowieje to juz smietnik?
co jest grane?

Kot jest "niszczony" przy trochę ponad 100 C, więc że PE pewnie tak wytrzymuje 120 C, dlatego już pewnie przy 110 stopniach się zaczyna rozwalać, topnienie nie ma tu nic do rzeczy, bo chodzi o trwałość związku. Jak się robi brązowe/ czarne to powstaje Sadza i WWA(wielopierścieniowe węglowodory aromatyczne), ale jeszcze inne gówna co ci przechodzą do roztworu końcowego. Wiesz ja bym pozostał by sprawdzonych metodach, o ile się nie mylę to IPa paruje coś przy 80 stopniach i EtOH też więc, odparowywuj rozpuszczalnik standardowo, szklanka do garnka i na ogień, 10-15 minut i finito. Jak już masz robic kota z tej brązowej mazi to lepiej ekstrakcja wodna, albo nawet tabletki w pył i do KMnO4, bo ćpanie przepalonych węglowodorów, na pewno nie jest zdrowsze od tego, a dodatkowo oznacza straty. Btw: latoza + Hcl z roztworu PE plus IPa/EtOh, nie wiem czy tak, ale możliwe że otwierają się pierścienie w laktozie i przechodzi do Glukozy i Fruktozy, a te 100% zaczynają "karmelizować", ilość laktozy która Ci przechodzi do roztworu raczej nie jest duża, więc jeśli robi się lekko brązowe i pachnie choć troszkę karmelem to to może być to. W innym wypadku rozwala ci się PE i przy tym bym pozostał, ktoś robił że wylewał roztwór do naczynia które stało na odwróconym żelazku, jeśli koniecznie nie chcesz odparowywać to może to.

[chulimanga]

zmierzalem do tego ze po ekstrakcji IPA zostaja jeszcze smieci w PE - laktoa i powidon. czy ktos wie jak je stracic jeszcze w roztworze IPA?