Wzrost i granice tolerancji i ogólnie o tolerancji na opio

Organiczne substancje psychoaktywne oddziałujące na receptory opioidowe.
Więcej informacji: Opioidy w Narkopedii [H]yperreala

Moderator: Opioidy

Posty: 7 Strona 1 z 1
Rejestracja: 2010
  • 40 / / 0


Witam wszystkich,
Jestem zainteresowany zjawiskiem, opisanym na erowidzie (link: https://erowid.org/chemicals/heroin/heroin_dose1.shtml ). Otóż został tam opisany wzrost tolerancji użytkowników w krajach zachodnich, w których prowadzone sa programy substytucji (chyba nie substytucji, ale wiemy ocb) heroiną. Użytkownicy po 6 miesiącach używania osiągali "maksimum" (od 300 do 2000mg/dzień czystej substancji) po czym tolerancja przestawała rosnąć.
Tekst wydaje mi się interesujący, ponieważ tolerancja jest jak wiadomo potężnym problemem dla użytkowników opio, a sam temat jest moim zdaniem niedostatecznie poruszony na forum, co natchnęło mnie do zadania kilku pytań odnośnie tolerki, któż to wie, może uda się stowrzyć jakiś większy temat odnośnie zjawiska tolerancji na opio, mam nadzieję że pomoże to użytkownikom. Oto one:

1. Jak szybko następuje wzrost tolerancji po opio? (wiem że szybko i zależnie od organizmu, jednak bardziej chodzi mi o rząd wielkości w przedziałach czasowych, tydzień, miesiąc itd, oczywiście ze wskazaniem substancji, podobno syntetyki (oxy, hydro) powodują powolniejszy wzrost tolerancji, fajnie by było zebrać w jednym miejscu te dane, bo są porozrzucane po wątkach, a niektóre z nich to mają po kilkaset stron i nie, nie jest łatwo je wyhaczyć). Myślę ze przydatne byłoby wskazanie również drogi podania, bo wiadomo że przy IV to wzrost mamy błyskawiczny. uwaga tutaj bardzo proszę o jak najwięcej danych liczbowych

2. Tu pytanie raczej do zaawansowanych userów (bodajże Stary dziad i Porucznik kiedyś o tym pisali w jakimś wątku). Czy faktycznie odnotowaliście (wy lub któryś z kompanów) zatrzymanie tolerancji? Czy po przejściu przez peak spadek dawek wywołany był "przesyceniem" opioidami, opamiętaniem, czy po prostu zaczynały działać silniej? Czy nie było spadku dawek? Czy odczówalna była euforia?

3. Czy efekt pułapowy H jest zjawiskiem charakterystycznym tylko dla tego konkretnego opio? Czy może macie jakieś linki do badań, obserwacje z życia wzięte itd. czy ta cecha nie jest przypadkiem podzielana przez inne substancje tej grupy? Może tylko pochodne morfiny? Czy w takim razie dawki pułapowe będą mniej więcej takie same jak w przypadku H oczywiście po zastosowaniu przelicznika mocy?

WAŻNE I: Generalnie wiem, że to wszystko gdzieś tu na forum jest pozakopywane, jednak chciałbym zobaczyć jak najwięcej DANYCH LICZBOWYCH.
WAŻNE II: OD RAZU PROSZĘ MODÓW O WYWALANIE TEKSTÓW PT. NIE BIERZ BO ZMARNUJESZ ŻYCIE, bo nie jest to tematem tej dyskusji, a takie teksty robią śmietnik w całym dziale, więc od razu w pierwszym poście piszę ja NIE BIERZCIE OPIO BO SĄ CHOLERNIE UZALEŻNIAJĄCE i proszę żeby już nikt dalej tego nie pisał :-)
Rejestracja: 2012
  • 173 / 9 / 0


"podobno syntetyki (oxy, hydro) powodują powolniejszy wzrost tolerancji"
uznaje się, że lek o mniejszym powinowactwie powinien powodować wolniejszy wzrost tolerancji niż silniejszy agonista, z drugiej strony nigdy nie widziałam konkretniejszych badań na ten temat

Dlaczego poszukiwanie przyjemności staje się pułapką? Mózg uzależniony [REPORTAŻ]

Uzależnienie przechwytuje szlaki neuronowe mózgu. Naukowcy podważyli pogląd, że uzależnienia są skutkiem wad charakteru. Szukają metod leczenia dających nadzieję na wyrwanie się ze spirali cierpienia, w której tkwi dziesiątki milionów ludzi.
Rejestracja: 2010
  • 40 / / 0


Dzięki za odpowiedź.
Tak, oczywiście, oxy i hydro mają mniejsze powinowactwo do receptora, gdzieś mi przeleciało po prostu takie info że generalnie syntetyki (wiadomo że nie fnt i pochodne, bo to już jest cholerstwo na prawdę silne) powodują wolniejszy wzrost tolerancji, jak znajdę to tu przytoczę linka. Ale na przykład jestem zainteresowany czy oxy/hydromorfon też będzie powodował szybszy skok tolerki? Teoretycznie powinien, ale jak wiadomo co substancja to obyczaj, i szczerze mówiąc to nie wierzę, żeby tolerancja rozwijała się tylko ze względu na Ki cząsteczki. Szczególnie że (poprawcie jeśli się mylę, ja to laik jestem) różne są szlaki metaboliczne i np glukuronian morfiny ma większe powinowactwo do rec. niż wyżej podany oksymorfon i bodajże jego metabolity, więc przełożenie na wzrost tolerki wydaje się nie być takie oczywiste. (Pomijam tu cząsteczki które są jednocześnie antagonistami NMDA bo to wiadomo troche inna sprawa).

Choć nie ukrywam że najbardziej zainteresowany jestem zablokowaniem tolerancji. Jak już jesteśmy przy tym oksymorfonie, to czy zakładając siłę oxy ~5x silniejszy od heroiny IV można spodziewać się, że przy dawce około 400mg (2000mg H / 5; źródło to samo co w pierwszym poście, erowid) tolerancja przestanie wzrastać? Czy ta blokada tolerancji dotyczy również efektu euforycznego?
Pozdrawiam
Rejestracja: 2012
  • 173 / 9 / 0


Raczej wątpię, przecież syntetyków masz masę i większość z nich jest znacznie mocniejszych od morfiny i szybciej windują tolerancję.
Co do M6G to morfina metabolizuje do niego tylko w 5-10%, no i jest chyba szybko usuwany.

Wydawałoby się, że ekwiwalent opioidowy (np. 500mg kodeiny - 50mg morfiny - 20 mg hydromorfonu) powinien wywoływać taki sam wzrost tolerancji przez agonizm receptora, a jednak tak nie jest.

Twierdzi się, że mechanizm uzależnienia (a więc i tolerancji) polega na osłabieniu sprzężenia receptorów opioidowych z białkami Gi (inhibitorowe - hamują aktywację cAMP), przez co komórka staje się nadpobudliwa i trzeba coraz więcej substancji by wywołać efekt hamujący.
Jednym z winowajców tego mechanizmu jest białko arestyna (jest ich kilka rodzajów), która odrywa białka G od receptora. U myszy, które nie produkowały jednej z arestyn (beta-arr2) morfina działała dłużej, wzrost tolerancji był znacznie zmniejszony i, co ciekawe, morfina nie wywoływała u nich aż takich efektów ubocznych jak zaparcia i depresja oddechowa. Odkryto, że różne opioidy różnie działają na arestynę, jednak nie widziałam żadnych większych badań które porównywałyby opioidy dopuszczone do leczenia (porównywano np. morfinę i etorfinę, oczywiście jest to super jako początek badań bo łatwiej zauważyć różnicę ale nam to niestety średnio pomaga jak na razie).
Drugim mechanizmem jest zapadanie się receptorów do wewnątrz cytobłony, zauważono, że morfina, w przeciwieństwie do endogennych opoidów, przez swój agonizm wpływają na ten proces w minimalnym stopniu, mówi się, że właśnie przez to może powodować szybszy wzrost tolerancji (choć brzmi to dziwnie i nie do końca to rozumiem, być może dzięki temu zapadaniu są szybciej egzocytowane i "resetowane").

Wydaje się, że wzrost tolerancji to nie jest coś co wynika z samego agonizmu receptora i jakichś jego zmian. Istnieją substancje takie jak dermorfina czy Salvinoryna A które wykazują sporą moc a mogą mieć minimalny wpływ na wzrost tolerancji. Może kiedyś ktoś odkryje prawdziwą Somę i będziemy bliżej Nowego, Wspaniałego Świata.


Aha, wiesz co, trochę mi się nie chce wierzyć w to zablokowanie tolerancji. Wydaje mi się, że na nich po prostu ten hel przestaje działać i biorą byle tylko ich nie skręcało, skoro i tak nie odczuwają żadnych efektów to po co wciskać w siebie więcej?
Rejestracja: 2010
  • 422 / 19 / 0


Dokładnie takie samo wrażenie odnoszę. Abstrahując od głównego tematu powiem jeszcze jedną rzecz. Na temat heroiny, głównie brązowej. O ile przy produkcji odpału można było mówić o windowaniu tolerancji to w przypadku brązowego proszku przeciętny uliczny heroinista nie jest w stanie wywindować sobie tolerancji zbyt mocno gdyż większość czasu zajmuje mu zdobycie pieniędzy na tą odrobinę proszku. Nawet jeśli założymy, że przeciętna "ćwiara" ma 250mg, jeśli uda się zorganizować jakiś dzień dziecka i kupić onych 10 to jest to tylko 2,5 grama proszku o zawartości max. 20% czyli w porywach ok 500mg acetylowych pochodnych. A dzień dziecka zdarza się rzadko. Ogromną większość czasu osoby te spędzają na naprawdę niskich dawkach ze względów czysto technicznych. Odtrucie jest bardziej wyzwaniem psychologicznym niż farmakologicznym gdyż komponenta fizyczna jest słaba.
Rejestracja: 2012
  • 322 / 34 / 1


W takich chwilach żałuję ze nie jestem w domu przed kompem gdzie mam dostęp do moich prac.. no ale do rzeczy:
Nie mozna mylic uzależnienia z tolerancją, chociaż w istocie są one do siebie podobne i zależne. Trzeba tu rozróżnić uzależnienie fizyczne od psychicznego, uzależnieniu fizycznemu już bliżej do tolerancji gdyż, te dwa procesy zwykle rozwijają się w tym samym czasie. Po swiecie chodzą osoby które cierpiąc na potworne bóle, zostały wręcz zmuszone do korzystania z opioidow w celu zwyczajnego życia. W tym wypadku moze rozwinąć się uzaleznienie psychiczne oczywiście, ale statystyki pokazują, ze ludzie ci bardzo szybko ucinaja dawki (kiedy bol juz zniknie np) i nie mają problemów z drug craving kiedy już to rzucą, chociaz w tym czasie na pewno tolerancja im podskoczyla. Wiec w tym wypadku tolerancja nie miala wgl związku z uzaleznieniem.

Co do samej tolerancji, receptory opioidowe należące do 3 głównych grup podlegaja takim samym procesa podczas jej rozwoju. Tolerancja wprost oznacza, ze z jakiegoś powodu ilosc receptorów ulega zmniejszeniu przez np. Desensytyzacje, transport do przestrzeni komórkowej ( procesy mogę dopisac jak wrócę, nie wszystko pamietam). Natomiast same receptory moga również ulegac zmianą przez np modyfikację bialka G (przez jego blokadę np) co, i tutaj uwaga, umozliwia im łączenie sie z agonista, lecz sygnał z receptoru nie MOŻe przejść dalej przez blokadę drogi sygnalowej. Może tez zajsc zjawisko trimeryzacji receptora, oznacza to, ze jego konformacja zmienia sie z MOP np. Na DOR. W tamtym roku czytałem również, ze niektóre receptory przez zmianę konformacji mogą podlegać innym drogą sygnalowa wynikajaca z jego 'oszukania,.

Temat jest zaprawde kurna ciekawybi złożony, jednak niemozliwym jest stwierdzenie który opioid wywiera wiekszy wpływ na receptory powodując ich zmianę, gdyż o ile zmniejsze ilości rec. mozna jakos sprawdzić, tak inne sposoby są po prostu poza naszym zasięgiem. Odpowiedź ta natomiast, i tutaj się zgodzę, jest ściśle zalezna od rodzaju substancji okupujacej receptor. taka buprenorfina np. Powoduje uwrażliwienie niektórych receptorów, w tymMOR a także zwiekszenie ich ilości w niektorych regionach drog nerwowych ukladu nagrody( dla ciekawskich byl to chyba nigrostriatialny) . Dlaczego? Chuj wie.
Rejestracja: 2010
  • 40 / / 0


Dziękuję wszystkim z odzew,
Neckjeh, wiem że syntetyków jest dużo i to znacznie silniejszych od M, oczywiście. Tak to tylko rzuciłem, nie przytoczęteraz artykułu bo to jakiś drobny artykulik był, i z kontekstu wynikało że chodzi chyba o te modne w USA opio, oxy i hydro, ale dobra nie ma sensu się nad tym rozwodzić, po prostu chciałem, się dowiedzieć czy istnieje jakaś inna zależnośc poza mocą substancji która wpływa na wzrost tolerki. W zasadzie już sam rozdział mocy subst. budzi pytanie no bo np co szybciej wywoła wzrost tolerki M doustnie czy Oxy doustnie? M jest słabsza bo biodostępność jest niższa za to wartości Ki przemawiają "na korzyść" morfiny*.

Tylko też nie chciałbym żeby rozmowa zeszła na biologiczne podstawy rozwoju tolerancji lub farmakologiczne metody jej powstrzymywania, bo takie wątki już tutaj są. Bardziej interesuje mnie właśnie zależność między konkretnymi cząstkami i szybkością rozwoju tolerancji, no i oczywiście to zatrzymanie tolerki.

Mam Wąsy, wiem oczywiście że helu w helu to jest może 10% hehe ale zakładamy na użytek rozmowy, że żyjemy w Szwecji czy gdzie tam są te programy heroinowe i mamy nieograniczony dostęp do czystej substancji.
I teraz tak: jak wspominałem w pierwszym poście: Stary Dziad oraz Porucznik wspominali że właśnie przy produkcji kompotu tolerka nie rosła powyżej bodajże 100 lub 50 centów**, więc coś może być na rzeczy, no bo czemu nie 200? I teraz pytanie, bo jeśli jest tak jak już zostało powiedziane w tej dyskusji że po prostu nie chciało im się więcej brać "bo po co, skoro i tak nie działa" to w pewnym momencie obudziliby się na niewyobrażalnym skręcie, no bo przecież dawki te same a nawet niższe, a wzrost tolerancji jak wiadomo coraz większy im więcej bierzesz, a badanie przytoczone na erowidzie wykazuje spadek użycia substancji po osiągnięciu pewnego peaku. No i oczywiście wiem, że nie od razu ich poskręca jak tylko zmniejszą ilość ale po jakimś czasie ta tolerancja w końcu dalej wzrośnie i prędzej czy później ich jednak poskręca (Boże co za argument, ale wiecie ocb %-D )
Jakkolwiek biologicznie nie byłby uzasadniony wzrost tolerancji to jednak jestem skłonny uwieżyć że są gdzieś granice "adaptacji" naszych organizmów do substancji, ewentualnie może istnieć mechanizm obronny który po prostu nie daje receptorom całkowicie zaniknąć, starcić ich funkcji.
Czyżby Einstein nie miał racji i nie tylko głupota i wszechświat miałyby być nieskończone, ale również i tolerka?

A z tych biologicznych ciekawostek, to jeśli dobrze pamiętam to też było jakieś badanie odnośnie ultra niskich dawek naltreksonu, który blokował lub mocno stopował rozwój tolerancji poprzez oddziaływanie na białko "filamina a" (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18253501). Tych farmakologicznych metod na cofanie tolerancji trochę jest, ale od tego są już wątki.


źródeła:
*
http://www.bluelight.org/vb/archive/ind ... 61568.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Equianalg ... ency_table
** tu niestety ciągle szukam, na 100% jest to gdzieś na wierzchu w jakimś temacie pd "heroina-wątek ogólny" czy pokrewnym, po prostu one mają miliardy stron i ciężko się przez to przebić. Jak ktoś to znajdzie to proszę o podesłanie linka
Posty: 7 Strona 1 z 1
Wróć do „Opioidy”
Na czacie siedzi 56 uczestników Wejdź na czata

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: sewi i 0 gości