TALK - Rozmowy [H]

[Stteetart]

Mroczna strona antydepresantów - Farmakoterapia
https://youtu.be/Pt0UmOabgME

Film opowiada o starszych generacjach leków antydepresyjnych i przeciwlękowych, warto również oglądać z dystansem i kwestionować to co jest w tym dokumencie nie na każdego tak samo leki wpływają i działają szczególnie tego typu. Warto zobaczyć.

[NegatywneWibracje]

Interesujący dokument, warto obejrzeć. Ale też właśnie trzeba nieco dystansu, by ująć temat w szerszej perspektywie bez niepotrzebnej demonizacji SSRI, o których tutaj mowa. Sciślej fluoksetynie i środka, z którym niestety przez swoje zaburzenia nastroju czuje się mocno związany- jego młodszej siostrze, sertralinie.

Nieraz już pisałem, że SSRI potrafią u osób predysponowanych wywołać coś, co sam nazwałem "serotoninowym god mode". Jest to dość dziwaczny stan, w którym wyższa uczuciowość ludzka zostaje stępiona, tak jak i lęk przed konsekwencjami swoich działań. Ciekawostką jest, że ciężko jest się wtedy np. zakochać. Towarzyszy temu quasi-przyjemny, serotoninowy "kokon" i nadmierna stymulacja przypominająca hipomanię. Jednak to pobudzenie wiąże się często z dziwnym napięciem psychicznym. Powodowało ono u mnie np. zwiększone ciśnienie na alkohol, by jakoś "stonować" ten irytujący stan. Jak widać, to napięcie może zamienić się też we frustrację.

Stan ten rzutował na funkcjonowanie w ten sposób, że człowiek stawał się arogancki, agresywny, szukał zwady. Nie liczył się z tym, jakie skutki przyniesie jego kozaczenie. Pewien użytkownik forum wręcz zaczepiał na ulicach dresiarzy i czuł chore podniecenie w związku z tym, że da komuś (czy też dostanie, jeśli nie będzie dość szybki) w mordę. Sam przyznaję, że w tej eserajowej manii często miałem myśli antyspołeczne i autodestrukcyjne. Tak, jakby jakieś ośrodki tłumienia impulsów w mózgu były przez te leki wyciszone. Ale, no właśnie... Uważam, że tego typu odjazd może narobić nam problemów w domu, pracy, na ulicy, ale nie spowoduje, że ot weźmiesz nóż i zapierdolisz swoje dzieci.

Skąd zatem takie jednostkowe efekty? Zwróćcie uwagę, że osoby które na SSRI dopuściły się zbrodni, mówią o jednoczesnych zaburzeniach świadomości, psychozie, działaniu jak przez sen. Uważam, że znakomita większość (tych marginalnych jednak przypadków) wiąże się z nałożeniem "serotoninowego god mode" na wyciągnięte przez psychotropy skłonności psychotyczne. Nie jest tajemnicą, że to się zdarza. Ale niezwykle rzadko.

SSRI zmieniają osobowość, to prawda. Czasem jednak jest to stan pożądany, zwłaszcza, jeśli chodzi o wyciszenie objawów neurotycznych. Wypełniając różne kwestionariusze typów osobowości widziałem wyraźnie, że wyniki na trzeźwo i na rozkręconym SSRI wychodzą różnie. U mnie było to zawsze zwiększenie ekstrawertyzmu, skłonności do ryzyka i zachowań uchodzących za antyspołeczne, kryminogenne.

Co do sławnej bajki o "niedoborze serotoniny", to jedno z najpodlejszych kłamstw, jakie zaserwował światu marketing przemysłu farmaceutycznego. SSRI to w moim mniemaniu po prostu znieczulający narkotyk o stabilnym względnie działaniu. Kiedyś depresję próbowano leczyć amfetaminą, dziś mamy choćby tą rzeczoną sertralinę, paroksę, wenlę, co i tak jest wielkim postępem w polepszaniu jakości życia ludzi chorych na depresję poprzez minimalizację skutków ubocznych, jakie serwuje im przyjmowana przez nich substancja psychoaktywna. By racjonalnie ocenić ryzyko ich przyjmowania dla naszego zachowania, trzeba przyjrzeć się skali wywoływanych przez nie efektów ubocznych, o których tutaj mowa. A ta jest raczej niska.

Trudno mówić tutaj stricte o "leczeniu" depresji przy ich pomocy. To raczej coś jak środek przeciwbólowy, który może zwiększyć komfort naszego funkcjonowania na czas ich brania. W pewnych określonych przypadkach, gdy mamy trudny okres w życiu, może to ułatwić nam jego przetrwanie. Jak też w sytuacji kompletnego załamania i zalegania w łóżku, gdy człowiek nie ma już siły oddychać, ta lekowa aktywizacja może popchnąć go do działania i dać siłę niezbędną do podjęcia konstruktywnych zmian w swoim życiu, która pozwoli lepiej stanąć mu na własnych nogach gdy już je odstawi.

Sam jestem już pogodzony z ryzykiem i problemami jakie niesie zażywanie tych środków. Podejrzewam, że będę skazany na okresowe używanie ich już do końca życia. Jestem jednak przerażony, w jaki sposób bezrefleksyjnie przepisują ludziom te środki jak z automatu. Przyjdzie trzech z różnymi zaburzeniami, a bez konkretnej diagnostyki i głębszego wglądu lekarz na odpierdol się wypisze paroksetynę i wyjebane, następny desperat proszę. Tym bardziej lekarze rodzinni nie powinni mieć tej możliwości.

Ciekawi mnie, czy [mention]blokowiska666[/mention], który serotoninowe god mode również przerabiał, ma ochotę coś dodać.

[nieobliczalny25]

Sporo uwagi poświęcili kwestii indukowania agresji (w tym samobójstw) i podejmowania ryzyka, co jest poniekąd prawdą, bo SSRI znoszą hamulce. Ale to nie wszystko

Do tego należy dodać PSSD oraz stłumienie emocjonalne, w różnych stopniach, od niewinnego ubytku pewnego spektrum emocji w sytuacjach, które wcześniej je wywoływały aż po stany znane z zespołów czołowych, czy schizo - włącznie z awolicją . Różnorodność jest duża. Jakby to było mało, zarówno zmiany w emocjach jak i dysfunkcje seksualne mają czasem potencjał do bycia długotrwałymi / przewlekłymi

Generalnie postęp dokonał się w odniesieniu do leczenia populacji ogólnej, bo na skale masową benzo / amfetaminy bardziej szkodziły przez uzależnienia, tu nie ma wątpliwości. Skutki uboczne były umiarkowanie ciężkie, ale częstsze, w przypadku SSRI te naprawdę poważne zaburzenia są rzadkie, ale bardziej dotkliwe, zależne od predyspozycji . Tutaj najlepiej być statystycznym Kowalskim i kobietą, bo wtedy za stan lekkiego stłumienia emocjonalnego, czasem i zachowań z pogranicza borderline oraz ChAD płaci się dysfunkcją seksualną o umiarkowym stopniu, ustępującą po przerwaniu leczenia., oraz ewentualnie lekką bezsennością, wahaniem nastroju, nudnościami i oczywiście ziewaniem. To jest dobry deal i taki jest najczęstszy obraz kliniczny tłumaczący popularność antydepresantów. Gorzej, jak twój układ nerwowy odbiega w czymś od ogółu, choćby w anomalii anatomicznej czy funkcjonalnej po unikalny zestaw mutacji genetycznych. Wtedy masz przejebane. Mój przykład to długotrwale utrzymujące się zwarzywienie. Na dwa lata wyeliminowanie z edukacji, a na trzy z możliwości pracy zawodowej na poziomie ( informatyk - webdev ). Cena za trzymiesięczne leczenie depresji po stracie bliskiej osoby...


Psychiatria jest największym przeciwieństwem medycyny precyzyjnej, więc nic dziwnego że najbardziej zawodzi w dopasowaniu swoich usług do konkretnego przypadku. Przede wszystkim z powodu braku modelu biologicznego choroby i leczenia, przez wynikający z tego brak obiektywnych badań i wykorzystania zależności biologicznych. Druga sprawa to podejście "jeden rozmiar dla wszystkich" i kosztoefektywne, czyli maksymalne uproszczenie badań klinicznych oraz samego procesu leczenia . Kilkuminutowy wywiad i przejście do wypisywania recept to standard, ale tylko na antydepy / ewentualnie neuroleptyki. Różnorodność metod jest malutka - mimo rozległości dziedziny nie dopuszcza się żadnych nowinek i ciekawych rozwiązań jak psychoterapii z lekami psychodelicznych, leczenia depresji ketaminą, terapii ekspozycyjnej MDMA itp. Nie są to metody obiektywnie gorsze tylko wymagające wysiłku i dostosowania do konkretnej jednostki. Benzo, niemal całkowicie zmarginalizowane - nie u każdego jest bardziej szkodliwe od SSRI. Nawet stosunkowo rozwinięte podejście psychologicznie jest olewane, bo tak prościej i taniej. Tylko sporo psychiatrów nie zdaje sobie sprawy, że jeszcze tańsze będzie zastąpienie ich przez algorytmy maszynowego uczenia - co już widać po inwestycjach takich firm jak Alphabet.

[kaneshiro]

Interesujący dokument, warto obejrzeć.
[...]
Nieraz już pisałem, że SSRI potrafią u osób predysponowanych wywołać coś, co sam nazwałem "serotoninowym god mode".
[...]

SSRI zmieniają osobowość, to prawda. Czasem jednak jest to stan pożądany, [...].

Co do sławnej bajki o "niedoborze serotoniny", to jedno z najpodlejszych kłamstw, jakie zaserwował światu marketing przemysłu farmaceutycznego.
[...]

Trudno mówić tutaj stricte o "leczeniu" depresji przy ich pomocy. To raczej coś jak środek przeciwbólowy [...].

Częściowo się zgadzam, lekka ręka lekarzy, w tym właśnie rodzinnych, w przepisywaniu SSRI niepokoi. Odnoszę tylko wrażenie, że oczekujesz / oczekiwałeś, że te leki Ciebie wyleczą. Otóż nie, to tak nie działa. Czystą farmakoterapię można porównać do stosowania leków przeciwbólowych, ale licząc na rozwiązanie problemów za pomocą samych tabletek, bez psychoterapii i pracy nad sobą, faktycznie możesz prognozować taki chemo-mode do końca życia.

Skracaj cytaty! misspill

[misspill]

Ja tak króciutko...
Generalnie nie zgadzam się z Wami. Teoria serotoninowa nie była tak ot z du*y wzięta, ma naukowe podstawy, tłumaczy to znikomy procent wszystkich oddziaływań leków SSRI, to fakt, ale jest trafna. Po drugie, sytuacje kiedy można odstawić SSRI dzięki, którym osiągnięto trwałą remisję, są częste. Porównanie do leków przeciwbólowych czy klasycznych narkotyków jest bez sensu, raz, że antydepy powoli rozwijają swoją moc, dwa, są wyłącznie inhibitorami, nie releaserami.
Co innego polityka firm farmaceutycznych i ich nieodpowiedzialność. Miliardowe kary, które są kroplą w zyskach.

[krism]

No niestety, i w tym przypadku zawodzi czynnik ludzki.. Z jednej strony chciwosc koncernow farmaceutycznych, swiadomie bagatelizujacych przykre nieraz konsekwencje wdupiania magicznych pastyleczek, z premedytacja popularyzujace diagnozowanie depresji (ciezko wyobrazic sobie bardziej chodliwe leki) z drugiej podejscie wiekszosci lekarzy (niedouczenie, ale tez czesto cynizm na zasadzie checi pozyskania i zwiazania ze soba kolejnego "klienta"), z trzeciej - ich olbrzymie niedouczenie.. Ilu z was psychiatra zanim cos wypisal kazal zbadac tarczyce, hormony.. Czasem zastanawiam sie, ile meskich umiarkowanych depresji moglaby usmierzyc prowadzona z glowa terapia testosteronem. I tu docieramy do clue problemu - niefrasobliwosc co do przepisywania psychotropow (tylko do benzo maja obiekcje i to glownie w trosce o wlasna dupe, nawet neuroleptyki przepisuja jak cukierki). Na drugim biegunie - demonizowane sterydy.. Psychotropy powinny byc nie mniej restrykcyjnie przepisywane :old:

[Stteetart]

Ja tak króciutko...
Generalnie nie zgadzam się z Wami. Teoria serotoninowa nie była tak ot z du*y wzięta, ma naukowe podstawy, tłumaczy to znikomy procent wszystkich oddziaływań leków SSRI, to fakt, ale jest trafna. Po drugie, sytuacje kiedy można odstawić SSRI dzięki, którym osiągnięto trwałą remisję, są częste. Porównanie do leków przeciwbólowych czy klasycznych narkotyków jest bez sensu, raz, że antydepy powoli rozwijają swoją moc, dwa, są wyłącznie inhibitorami, nie releaserami.
Co innego polityka firm farmaceutycznych i ich nieodpowiedzialność. Miliardowe kary, które są kroplą w zyskach.

Szeslrzej napisze potem
Jednak przyjmijmy spojrzenie skutek-przyczyna.

Deprecha- brak sero-?
Przyjmijmy, ze przyczyna depresji jest brak sero.
Jednak ten brak serotoniny z czegos wynika.
Czyz nie?

I teraz - brak serotoniny to przyczyna depresji ale i to z czegos wynika.
Tutaj jednak juz dawno zaprzestano wyjasniania.

I 2 rzecz.
Do lekarza idzie 3 pacjentow.
Jeden wpakowany w 3cmc, drugi w 4 cmc a trzeci w alfe.
Kazdy z nich z tymi samymi objawami i kazdy dostaje to samo..

Efekt znamy z forum.
Liczbe wyleczonych cpunow policzylbym na palcach jednej ręki.

[blokowiska666]

Ciekawi mnie, czy [mention]blokowiska666[/mention], który serotoninowe god mode również przerabiał, ma ochotę coś dodać.

Mamy te same odczucia co do ssri, imo wyczerpałeś temat, mogę tylko dodać +1.

[MartwyNarkoman]

Jak zwykle jestem kilka kroków przed wszystkimi. Od lat o tym mówię ;d

post1975578.html?hilit=skutek%20uboczny ... 7#p1975578

[kaneshiro]

Jak tak was czytam, cieszy mnie że odstawiłem ssri samodzielnie, bez konsultowania z doktorkiem.
Głupotą było, że na własną rękę po ok 6 mies stosowania, nie róbcie tego, w moim przypadku akurat obeszło się bez uboków, jakbym jadł placebo. Polecam odstawkę, ale NIE samodzielnie.
Nic mi to nie pomagało, tylko wtłaczało chemię w żyły.
Podstawa to odnaleźć przyczynę problemu, nie maskować lekami.
Ktoś musi zarabiać...(firmy farmaceutyczne).