TALK - Rozmowy [H]

[UltraViolence]

@DexPL Z tego co widzę liczba nie wzrosła znacząco, utrzymuje się na praktycznie tym samym poziomie, a nawet aktualnie jest mniejsza. Artykuł jest nieco przekłamany. Tutaj powołując się na raport MSWiA w 2010 liczba ta wynosiła prawie 9000 :) https://zaufanatrzeciastrona.pl/wp-cont ... cyjnej.pdf
Z tymi liczbami wciąż wypadamy bardzo dobrze, chyba nie powiesz mi, że 5500 > 9000? :)
Zapraszam do porównania z innymi krajami, rok 2012: https://zaufanatrzeciastrona.pl/post/il ... w-europie/
Przyznasz chyba, że na tle innych, bardziej "demokratycznych" krajów wypadamy całkiem dobrze? Zapewniam Cie, że u nich akurat liczby nie spadły.
Dla leniwych:
Polska 24 podsłuchy na 100 tysięcy obywateli,
Czechy 49 podsłuchów na 100 tysięcy obywateli,
Słowacja 48 podsłuchów na 100 tysięcy obywateli,
Niemcy 54 podsłuchy na 100 tysięcy osób,
Wielka Brytania 13 podsłuchów na 100 tysięcy osób,
Szwecja 28 podsłuchów na 100 tysięcy osób,
Szwajcaria 37 podsłuchów na 100 tysięcy osób,
Francja 9 podsłuchów na 100 tysięcy obywateli,
Belgia 52 podsłuchy na 100 tysięcy obywateli,
Holandia 159 podsłuchów na 100 tysięcy obywateli.

A to wciąż dane z 2010, przy liczbie o wiele większej u nas podsłuchów niż dziś.

Po drugie, jeśli policjant skorzysta z takiej bazy, która jest opisana w podlinkowanym przez Ciebie artykule przy dobrym prawniku taki dowód będzie uznany za zdobyty nielegalnie, ergo nie będzie mógł być dowodem w sprawie.

Po trzecie, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę liczbę z 2010, około 9000 podsłuchów, czyli ~~3000-3500 podsłuchów mniej niż aktualnie, zastanów się, ile z nich może dotyczyć użytkownika tego forum czy przeciętnego dilera majeranku z tynkiem ze ściany? Naprawdę uważasz, że typowy użytkownik tego forum jest jedną z tych ~~24 osób z puli 100 tysięcy innych osób, którą akurat warto podsłuchiwać?

[DexPL]

Nie zrozumiałeś mojej wcześniejszej wypowiedzi. Już wyjasniam.
Nie są ważne liczby (zakładam, że każde państwo MUSI mieć możliwość takiego działania, jak inwigilacja, w stosunku do określonych grup przestępców). To czy to 5k, czy 9k, czy 15k jest mało ważne jeżeli zachowany jest nadzór nad tymi zgodami i ich realizacją. Natomiast już 1k takich działań przy braku jakiejkolwiek realnej kontroli (taką jaką mamy obecnie - co potwierdza każdy ekspert zajmujący się tymi sprawami oraz NGOsy zajmujące się szeroko rozumianymi prawami człowieka i obywatela) to tragedia i powód do alarmu. Zwykły człowiek w zderzeniu z machiną państwa jest skazany na przegraną. Najlepszym dowodem jest liczba odmów (kilkadziesiąt) wydanych przez sądy.
PS. Przypominam iż państwo obok machiny prawnej ma do dyspoizycji machinę medialną (vide TVP) dzięki której może "wytłumaczyć"każde skurwielstwo jakiego się dopuści.

PS. Tematyki podsłuchów u benzożerców nie omawiam, bo to oczywiste jest co napisałeś już wcześniej i się z tym w pełni zgadzamy.

[UltraViolence]

Ok, teraz rozumiem o co Ci chodzi. W pewnym sensie masz rację, ale to nie jest też tak, że można całkowicie ignorować liczbę podsłuchów w naszym kraju.
Przez pryzmat liczby możemy oszacować, że podsłuchy te nie są zakładane "przeciętnym obywatelom" jak ich nazwałeś. Jako przeciętnego obywatela wyobrażam sobie Janusza z Grażyną, dwójką dzieci, mieszkanie w bloku, praca od poniedziałku do piątku, w weekend schabowy z ziemniakami, tani browar, mecz reprezentacji. Tyle. W jakim celu policja bądź służby naszego kraju miałyby zakładać podsłuch takiemu przeciętnemu obywatelowi?

Jasne, zgoda, pewnie część podsłuchów jest w jakiś sposób nadużywana wobec przeciwników politycznych przez określone służby (niekoniecznie policyjne), możliwe też, że część to prywata określonych person mających jakieś wpływy w naszym kraju etc.
Brak odpowiedniego nadzoru stwarza właśnie takie patologie, jednak wciąż: żadna z tych osób nie zalicza się do bycia przeciętnym obywatelem. To nie jest tak, że ktoś potrafiący wywrzeć presję na określonej służbie zleca jej prywatę podsłuchiwania Kowalskiego pod podejrzeniem posiadania czegoś na sumieniu, bo pies tego Kowalskiego nasrał mu na trawnik czy przekopał ogródek :) (przerysowane, ale na pewno zrozumiesz o co mi chodzi).
Zazwyczaj chodzi o dwie rzeczy, czyli pieniądze i władzę, a tego przeciętny Kowalski nie ma. Przeciętny Kowalski raczej nie popełnia nawet przestępstw mogących podbić statystyki policji.

Z drugiej strony takie patologie zdarzają się też w innych krajach (i w żaden sposób tutaj nas nie usprawiedliwiam), zawsze będzie jakaś osoba lub grupa osób potrafiąca wywrzeć na odpowiednich organach presję, aby taką operację rozpocząć. Po prostu część takich rewelacji wypływa publicznie, część nie.

PS. Maszyna propagandowa i cała reszta jak najbardziej zgoda. I tak, jeśli państwo będzie chciało zniszczyć jakiegoś człowieka to po prostu to zrobi. Ściślej mówiąc każde państwo jest w stanie to zrobić, wszystko zależy od stawki jaką może na tym ugrać. Zwycięzców nikt nie będzie sądził, zasada stara jak świat. Inna sprawa jest taka, że u nas potrafi się to robić za nędzne stawki, zawsze tak było, my to chyba mamy we krwi ;)

[jezus_chytrus]

.... goniących towar warty 100 złotych żeby zarobić 115...

Tekst Zioła? (rip).

Polecam serial The Wire. Nieco inne realia i czasy, ale dzieło pokazuje pracę policji (oraz dilerów) w sposób bardzo realistyczny. Główną techniką "operacyjną" w każdym sezonie jest właśnie podsłuch (wire). Podobno serial służył / służy jako materiał szkoleniowy w akademiach policyjnych (albo to jakiś farmazon, który jest przytaczany w niemal każdej recenzji).

W teorii dowody zdobyte w sposób nielegalny (podsłuch bez pozwolenia) od razu dyskwalifikują oskarżenie.

[spiderek]

.... goniących towar warty 100 złotych żeby zarobić 115...

Tekst Zioła? (rip).

Polecam serial The Wire. Nieco inne realia i czasy, ale dzieło pokazuje pracę policji (oraz dilerów) w sposób bardzo realistyczny. Główną techniką "operacyjną" w każdym sezonie jest właśnie podsłuch (wire). Podobno serial służył / służy jako materiał szkoleniowy w akademiach policyjnych (albo to jakiś farmazon, który jest przytaczany w niemal każdej recenzji).

W teorii dowody zdobyte w sposób nielegalny (podsłuch bez pozwolenia) od razu dyskwalifikują oskarżenie.

dobrze prawisz, ale podsłuch może bardzo pomóż policji przy robocie w materiałach operacyjnych

[winotu]

Niektórzy są tu nieźle naiwni, żeby nie powiedzieć prości. Państwo prawa ma działać tak, że funkcjonariusz nie ma możliwości popełniania nadużyć. A nie, że obywatel ma naiwnie wierzyć, że "po co policjant miałby to robić?". Coś takiego eskaluje i potem nawet sąd bezczelnie mówi ci w twarz, że "po co policjant miałby kłamać?". No pomyślmy, chyba nie po to, żeby komuś bardziej dopierdolić, a najlepiej jeszcze z siebie zrobić ofiarę napaści, której nie było, a było jedynie nadużycie przez policjanta uprawnień na szkodę osoby, którą oskarża o napaść. "Po co miałby wrabiać akurat tą osobę?". Przecież nie dlatego, że ta osoba się nawinęła i nie chce mu się szukać prawdziwych sprawców.

Oczywiście, że bliska zeru jest szansa na inwigilowanie typa, który ma na tyle zajebany gównem łeb, że mimo obaw o swoje bezpieczeństwo bez mrugnięcia okiem odblokowuje telefon na życzenie psa. Ale niby co powstrzymuje policjanta, który sam nie może pozyskiwać dowodów w sposób niezgodny z prawem przed pozyskaniem ich za pośrednictwem innej osoby? Otóż nic i w takim pierdolniku jak Polska zapewne jest to na porządku dziennym. I nie mam na myśli podsłuchów, tylko ogólnie wszelkie kurestwa. Leżycie głęboko wgnieceni w błoto policyjnym butem. Sprawdźcie lepiej, czy to błoto to nie gówno, bo czasem pachnie podobnie.

[UltraViolence]

@winotu stuprocentowa zgoda, zauważ, że wypowiadałem się jedynie w kwestii podsłuchów i ich realnego zagrożenia, wykorzystania jako dowód w sprawie etc.
Masz generalnie rację, ale nie chce tutaj rozpisywać się bardziej na ten temat, bo jak sama nazwa wskazuje są to porady prawne, a my nieco odbiegliśmy od głównego wątku.

@jezus_chytrus tak, najbardziej mi pasował

@spider321 zauważ, że policjanci często sami mają bardzo bogatą wiedzę operacyjną, wiedzą kto co komu dla kogo i za ile (wcale nie potrzebują do tego podsłuchów - sporo osób ma zbyt długi język i jeśli tylko mają w tym interes bardzo chętnie rozmawiają z organami ścigania - tyle, że nie na papier, mniej oficjalnie), problem jest taki, że jeśli nie potrafią tego udowodnić procesowo ta wiedza jest bezużyteczna. A nie wszystko jest takie łatwe i proste do udowodnienia jak mogłoby się wydawać.

Polecam serial The Wire. Nieco inne realia i czasy, ale dzieło pokazuje pracę policji (oraz dilerów) w sposób bardzo realistyczny. Główną techniką "operacyjną" w każdym sezonie jest właśnie podsłuch (wire). Podobno serial służył / służy jako materiał szkoleniowy w akademiach policyjnych (albo to jakiś farmazon, który jest przytaczany w niemal każdej recenzji).

W Stanach organy ścigania mają o wiele większe możliwości i przyzwolenie "z góry" niż nasi rodzimi funkcjonariusze, trochę na innej zasadzie tam to działa, więc generalnie nie ma co porównywać, inne realia. Tam sądy od ręki przyklepują zgody na podsłuch, ale sama czynność podsłuchiwania jest usankcjonowana prawnie i muszą trzymać się określonych reguł.
Poza tym jestem skłonny uwierzyć, że jedną z głównych technik operacyjnych w ich kraju jest podsłuch patrząc przez pryzmat ogromnych liczb osób podsłuchiwanych.

[winotu]

Cieszę się, że się ze mną zgadzasz. Dodam w ramach uściślenia, że moim zdaniem bardzo konkretną poradą prawną był mój wulgarny apel do ludzi, żeby patrzyli policji na ręce i nie przytakiwali bezmyślnie, a tym bardziej nie bronili ich w ciemno. Aż żal, że dla wielu tutaj antypatia do policji jest czymś dziwnym. Skoro w tym kraju w momencie, kiedy policjant strzela do kogoś bez powodu, już połowa społeczeństwa krzyczy, że na pewno zabity był dilerem. A jak zabitemu podrzucą jakieś proszki czy nawet faktycznie zabity je przy sobie miał, to już najchętniej gnoiliby jeszcze jego rodzinę.

[Pomaranczowykon997]

Siema byłem ostatnio na przesłuchaniu jako podejrzany o posiadanie, do winy się przyznałem i babka mi dała taka karteczkę Zabezpieczenie majątkowe do dyspozycji prokuratury i powiedziała ze dobrowolnie mogę wpłacić 100 zł i jak to zrobię to sąd będzie na mnie przychylniej patrzył podczas rozprawy, myślicie ze warto to zrobić?

[DexPL]

Ile miałeś i czego ze sobą? Z zasady. Jeżeli masz dochód stały to i tak kasę z Ciebie ściągną na poczet kar i opłat sądowych. Natomiast jeżeli nie masz dochodu, to lepiej się nie wyrywać z posiadaniem gotówki itd. Zaraz zacznie się pytanie - skąd, skoro nie ma Pan dochodu, może z handlu? Wnieś o umorzenie z powodu niskiej szkodliwości społecznej czynu (kwestia ilości jest zasadnicza w tym przypadku). Poddaj się dobrowolnie karze i zakończ sprawę, skoro się przyznałeś. Jeżeli natomiast zaproponują jakiś absurdalny wyrok (np duże zawiasy za małą ilość) - powiedz że pójdziesz na rozprawę i niech sąd uzna, czy zasłużyłeś na tak wiele.