TALK - Rozmowy [H]

[KapitanAizen]

PS"Łatwe" to jest dostanie setraliny. metylofenidat jest trudniejszy do otrzymania niż fentanyl w zaporowych dawkach.

Nie podzielam tej opinii. Mocne opio zdecydowanie trudniej zdobyć. Zresztą, wczoraj ktoś z mojej rodziny był u onkologa i mówił, że bupra za słabo działa na ból. To powiedział jemu onkolog, żeby brał impuprom dodatkowo. Na ból przy raku trzustki.

[DexPL]

Bo onkolog to nie lekarz od leczenia bólu. Poza tym poradził zgodnie z wytycznymi WHO. WG drabiny analgetycznej do słabego opioidu należy dodać lek słabszy (NLPZ bądź ibuprofen, bądź inne). Działają synergicznie wtedy i taki ibuprofen razem z buprą działa mocniej, niż jakby był brany samodzielnie.

Przy nowotworach trzustki polecam poradnie paliatywne, w ostateczności leczenia bólu.Tam pacjent leczony jest kompleksowo i nie ma mowy o bólu (za wyjątkami terminalnymi) Szczególnie leczenie niefarmakologiczne. Neuroliza splotu trzewnego to zabieg który zmniejsza ból przy takim nowotworze o 6 stopni w 10 stopniowej skali.

Niewiedza boli. Każdego. Szkoda, że najbardziej pacjentów.

[KapitanAizen]

@DexPL Dzięki, no ja z tą poradnią leczenia bólu to też sugerowałem. Niemniej onkolodzy powinni podchodzić do sprawy bardziej kompleksowo bo ból przy nowotworze to raczej nie wyjątek. Natomiast jak ktoś mówi, że odczuwa ból 9/10 to trudno wierzyć aż w taki efekt synergii. Jak ktoś mieszka na wiosce, jest schorowany, nie może prowadzić samochodu to jeżdżenie po różnych lekarzach jest dla takiej osoby problemem. Mam wrażenie, że lekarze boją się pisać opio. MPH za to psychiatrzy raczej piszą jak się poda objawy pasujące do ADHD/ADD i wygląda na porządnego obywatela. Zresztą ADHD łatwo symulować bo nie ma badań, które potwierdzą czy je masz czy nie. Wystarczy, że będzie Ci się mocno chciało sikać przed wizytą i przyjmiesz dużą dawkę kofeiny to już będziesz wyglądał na takiego typa co nie usiedzi minuty spokojnie i rzeczywiście myślami jest gdzieś indziej. Za to do opio musisz mieć historię medyczną raczej. W sumie nie wiem bo nigdy osobiście nie próbowałem prosić lekarza o coś z tej grupy poza tramadolemi jakimś preparatem złożonym gdzie była koda z czymś wymieszana ale to raczej wyjątki potwierdzające regułę.

[JaTy1234]

Ja miałem i nadal gdzieś mam metylofenidat chyba 3listki . Stosowałem ale jakoś nie widziałem żadnych efektów.. co powoduje metylofenidat czego mozna sie spodziewać?

Ta substancja aktywizuje do działania, zwłaszcza jak masz objawy adhdo podobne, odpowiednik Amerykańskiego Adderralu. Fant polega na tym, że na spadaniu może prowadzić do grubych dołków z tego co się naczytałem.

[DexPL]

Widzisz. Są lekarze i są też pacjenci. Jak pacjent przychodzi i mówi że boli go na 9/10 to znaczy że kłamie, albo nie rozumie skali bólu (bądź źle mu ją wytłumaczono). Żaden pacjent nie dotarłby do poradni przy bólu na poziomie 9. Przy 6 wzywa się karetkę żeby coś zrobili.
Dlatego lekarz mając takiego pacjenta (kwestia tego co jeszcze widzi) może podejrzewać, że może dojść do niewłaściwego użycia leku. Wiem. że brzmi to dziwnie przy nowotworze trzustki, ale widziałem dziesiątki pacjentów którzy trafiali na OIOM z powodu przedawkowania. Bo wyolbrzymiali bóle, dostali środki które były dla nich za mocne (lekarz wprowadzony w błąd źle dobrał środek/dawkę) i skończyło się jak się skończyło.

Każdy lekarz medycyny paliatywnej wytłumaczy Ci, że silny ból jest uniwersalną "odtrutką" na zatrucie opioidami (przedawkowanie). Pacjent którego boli może dostać i 400mg oxycodonu 2-3 razy dziennie i będzie to dawka właściwa (praktycznie z marszu bez wyrobienia tolerancji) dla tego właściwego przypadku klinicznego. Natomiast ten sam pacjent który nie odczuwa bólu już przy dawce 160 odpływa i kończy się tragicznie.

Stosowanie opioidów w leczeniu przeciwbólowym to 20% praktyki i 80% doświadczenia. Nauczyć się na pamięć dawkowania może każdy, nawet przeciętny ćpun. Natomiast dobrać dawkę do konkretnego przypadku jest bardzo trudno. Trwa to w przypadku wizyt w poradni tygodniami/miesiącami, a w przypadku pobytu na oddziale minimum 7-10 dni.

W dużym skrócie:
1. Zaczyna się od wytłumaczenia pacjentowi czym jest skala bólu. Ból na poziomie 9 to ból tak silny, że pacjent jest na granicy utraty przytomności. Nie jest w stanie rozsądnie myśleć, wydaje wyraźne, głośne odgłosy bólu, trzyma się za bolące miejsce. Uciska je bardzo mocno. Ma łzy w oczach i podwyższoną temperaturę (poty) z powodu wysiłku. Taki ból przez 1 godzinę powoduje, że człowiek traci zmysły. Po dobie jest w majakach. Każdy z rodziny widząc taką sytuację dzwoni na pogotowie. Kiedyś przyjechała do nas pacjentka z takim bólem, że uderzała się z brzuch tak mocno, aż złamała żebra (czego nie czuła). Uderzenie wywoływało chwilowe zmniejszenie bólu.
2. W zależności od siły bólu pacjenta albo "ustawia się" na opioidach na oddziale (ból od 5 w górę), albo w poradni. Pacjent który da radę chodzić, marudzić itd, załatwiany jest w poradni.
3. Zaczyna się leczenie bólu od najsłabszego możliwego środka. W 30% wypadków są to NLPZ bądź buprenorfina (plastry nie tabletki). Na Oxycodonie ustawiany jest od razu 1 pacjent na 15-20. morfinę dostaje 1/25. Jest to zalecenie ogólnoświatowe (za wyjątkiem USA - stąd epidemia uzależnień) z kilku powodów. Po pierwsze dlatego, że łatwiej jest podnieść dawkę, niż ją zmniejszyć. Pacjent podświadomie zaczyna odczuwać ból, gdy mu zmniejszysz dawkę. Podobnie jak ćpun, który na słabszym opioidzie odczuwa skręt. Po drugie dlatego, że opioidy mają dużo skutków ubocznych (nie mówię o uzależnieniu). Starszej osobie z chorobą serca nie przepiszesz fenta bo się przekręci z powodów nie onkologicznych. Mało kto wie, że jeżeli osoba mieszka sama, to także jej nie przepisuje się silnych opioidów (z powodu potencjalnej depresji oddechowej i braku pomocy)
4. Po ustaleniu środka zaczyna się zabawa w dawkę. Są leki z efektem pułapowym i są bez takiego efektu. Szczegóły pominę, b o trzeba by napisać książkę.
5. Łączy się 2-3 leki przeciwbólowe. BY uzyskać efekt synergii. Tutaj doświadczenie jest najważniejsze.
6. Włącza się koanalgetyki. Czyli leki które dzięki swojemu działaniu zmniejszają odczuwanie bólu. Takich leków może być nawet 5.
7. Rozważa się leczenie niefarmakologiczne (termolezje, neurolizy itp)
8. Ocenia się skutki uboczne i zaczyna z nimi walczyć (najczęściej kolejnymi lekami, których może być nawet 10)


Dopiero po ocenie i analizie tego wszystkiego można myśleć o zmianie środka na mocniejszy.
Serio, to nie jest tak, że przychodzi pacjent (nawet chory na najsilniejszy nowotwór) i mówi, że go boli na 9 i chce coś mocniejszego, to mu się zamiast bupry pisze oxy. Lekarz odpowiada za pacjenta.

Inna sprawa, że mamy w Polsce opiofobię. Jednakże onkolodzy to ostatnia grupa specjalistów których bym o to posądził. Nie znam osobiście żadnego onkologa który boi się opioidów (natomiast znam takich mnóstwo innych lekarzy, np endokrynologów, nefrologów, neurologów itd). Jednakże onkolog nie podchodzi do tego jak każdy inny konował. On bierze pod uwagę to co napisałem wyżej i dużo, dużo więcej zmiennych, które decydują o tym, czy zdecyduje się na przepisanie mocniejszego leku, bądź nie.


PS. Odnośnie poziomu bólu. Sam jestem pacjentem onkologicznym i leczę się w paliatywnej. Wiem czym jest ból i wiem jak różne środki działają. Kiedyś też myślałem, że to jak mnie boli, to 7 czy 8. Dopiero jak poczułem na sobie źle znieczuloną termolezję nerwową to zmieniłem swoje podejście do tego. Coś, co wg mnie było 8, nie oceniłbym nawet na 4. Ale to zupełnie inna sprawa. Każdy z nas odczuwa ból inaczej. Jednakże na 9 na pewno Twojego bliskiego nie bolało. To niemożliwe.

[Marcins96]

@DexPL Dzięki, no ja z tą poradnią leczenia bólu to też sugerowałem. Niemniej onkolodzy powinni podchodzić do sprawy bardziej kompleksowo bo ból przy nowotworze to raczej nie wyjątek. Natomiast jak ktoś mówi, że odczuwa ból 9/10 to trudno wierzyć aż w taki efekt synergii. Jak ktoś mieszka na wiosce, jest schorowany, nie może prowadzić samochodu to jeżdżenie po różnych lekarzach jest dla takiej osoby problemem. Mam wrażenie, że lekarze boją się pisać opio. MPH za to psychiatrzy raczej piszą jak się poda objawy pasujące do ADHD/ADD i wygląda na porządnego obywatela. Zresztą ADHD łatwo symulować bo nie ma badań, które potwierdzą czy je masz czy nie. Wystarczy, że będzie Ci się mocno chciało sikać przed wizytą i przyjmiesz dużą dawkę kofeiny to już będziesz wyglądał na takiego typa co nie usiedzi minuty spokojnie i rzeczywiście myślami jest gdzieś indziej. Za to do opio musisz mieć historię medyczną raczej. W sumie nie wiem bo nigdy osobiście nie próbowałem prosić lekarza o coś z tej grupy poza tramadolemi jakimś preparatem złożonym gdzie była koda z czymś wymieszana ale to raczej wyjątki potwierdzające regułę.

Ten Twój sposób na wyrwanie leku na ADHD przez pierwszego lepszego lekarza co ma pojęcie byłby wyśmiany i kazałby Ci spierdalac w podskokach. Takie coś to raczej wygląda na głód narkotykowy a nie ADHD
Wydaje mi się, że nie jesteś świadom w jaki sposób działa ADHD u dorosłych, pobudzenie psychoruchowe i nieumiejętność skupienia się na dyskusji z lekarzem? No sorry to zdałoby rezultat może w przypadku 12 latka. ADHD u osób dorosłych objawia się zupełnie czymś innym, pobudzenie może występować a nie musi i w każdym razie każdy dorosły pacjent jest wstanie je kontrolować kiedy musi
ADHD to nie zjazd po mefedronie

[prodigalkitten]

<cut> nie cytuj posta bezpośrednio nad swoim. DexPL

Sytuacja wizyty u lekarza jest mocno emocjonalnie angażująca więc raczej nikt z ADHD nie będzie wtedy myślami gdzie indziej. Jest pewne niezrozumienie co do tego jak działają zaburzenia uwagi w ADHD, które niestety jest po części wywołane nietrafną nazwą. Problemem nie jest bowiem tak naprawdę "deficyt" uwagi, problemem jest nieumiejętność jej właściwego ukierunkowania i wie to każdy ADHDowiec, który nagle orientuje się, że spędził 8 godzin na napierdalaniu w jakąś komputerową gierkę kiedy mógłby przysiąc, że to były tylko dwie

Co do nadpobudliwości ruchowej to ona na pewno występuje u dorosłych i aczkolwiek można ją kontrolować ja się nie staram robić tego jakoś nadmiernie bo mi to wywołuje anxiety więc sobie tą nogą macham jak czuję, że muszę :)

[DexPL]

Każdy dorosły pacjent z ADHD którego widziałem (dzieci widziałem tylko 3 zdiagnozowane, także nie jestem w stanie się miarodajnie wypowiedzieć) miał inne spektrum objawów. Od całkowitego braku widocznych objawów, po sytuację w której trudno było ocenić, czy pacjent "cuduje" czy faktycznie "musi" liczyć ilość szyb w oknie w danym pokoju (czasami sumuje szyby z futrynami i tak 300 razy raz za razem!).

[prodigalkitten]

Jeśli się nie wyraziłam jasno, to oczywiście pisząc, że nadpobudliwość występuje u dorosłych miałam na myśli, że jest to jeden z możliwych symptomów nie że musi występować u każdego.

Kiedyś się w takich wypadkach (brak hyperactivity) często diagnozowało ADD, ale ta terminologia wyszła z mody (pewnie miało to związek z usunięciem ADD z DSM)

[Marcins96]

<cut> nie cytuj posta bezpośrednio nad swoim. DexPL

Sytuacja wizyty u lekarza jest mocno emocjonalnie angażująca więc raczej nikt z ADHD nie będzie wtedy myślami gdzie indziej. Jest pewne niezrozumienie co do tego jak działają zaburzenia uwagi w ADHD, które niestety jest po części wywołane nietrafną nazwą. Problemem nie jest bowiem tak naprawdę "deficyt" uwagi, problemem jest nieumiejętność jej właściwego ukierunkowania i wie to każdy ADHDowiec, który nagle orientuje się, że spędził 8 godzin na napierdalaniu w jakąś komputerową gierkę kiedy mógłby przysiąc, że to były tylko dwie

Co do nadpobudliwości ruchowej to ona na pewno występuje u dorosłych i aczkolwiek można ją kontrolować ja się nie staram robić tego jakoś nadmiernie bo mi to wywołuje anxiety więc sobie tą nogą macham jak czuję, że muszę :)

To prawda. Jedna z pozytywnych cech ADHD jest umiejętność hiperskupienia, ale działa to tylko w przypadku interesującego tematu dla pacjenta

No nic jutro próbuje tego MPH a jak chuja da to pora zainteresować się darkmarketem i radzić sobie na własną rękę ściąganiem wiadomej substancji dobrej jakości