TALK - Rozmowy [H]

[LSD 1943]

Mówienie tzw.schizofrenikom że są chorzy jest właśnie krzywdzące,jako forma etykietyzacji która utrudnia powrót do samodzielnego bytu społecznego.

Bzdura, chory musi wiedzieć, że jest chory, by móc coś z tym zrobić. Absolutnie nie jest to "etykietyzacja" (stygmatyzacja). To tak, jakbyś dziecku które je bardzo dużo słodyczy i jest przez to grube i ma problemy ze zdrowiem, powiedział o tym. Stygmatyzacja? Nie, dopiero gdybyś powiedział mu "jesteś jebanym grubasem i nikt cię nie będzie lubił w szkole więc przestań żreć tłusta obleśna świnio!", byłaby to etykietyzacja.
Fakt nietolerancji/lęku ludzi wobec schizofreników jest tym o czym piszesz.
W żadnym razie powiedzenie choremu przez lekarza i rodzinę, że jest chory, NIE JEST stygmatyzacja.
Szczerze mówiąc, nie rozumiem takiego pieprzenia się ze schizofrenią przez niektórych. Pisanie, że nie jest choroba, że to bez problemu funkcjonujący w tej rzeczywistością są chorzy, że nie można mówić choremu że jest chory. Bez przesady ludzie. Rozumiem szacunek do chorego, próbę zrozumienia go itd., ale robienie ze schizofrenika świętej krowy tylko dlatego, że ma inny świat, inne spojrzenie, może trochę ciekawe, ale ostatecznie WYNISZCZAJĄCE go, nie jest zbyt rozsądne. Choroby psychiczne są bardzo ciekawym zagadnieniem i od zawsze mnie fascynowały, ale naprawdę nie sądzę by niemożność funkcjonowania w dzisiejszej rzeczywistości byłaby czymś co przenosi człowieka na jakieś wyżyny poznawcze czy wyższość nad resztą. Owszem, są w schizofrenii błyski; oświecenia, których raczej nie doświadczają przeciętni ludzie, ale to nie czyni z nich jakiś szczególnych jednostek. Nie pochwalam uległości a raczej dużego konformizmu, adaptacji do każdych warunków. Świat jest w znacznej części nie do zaakceptowania, ale uciekanie się do własnego świata, własnych leków, wyobrażeń, urojeń, paranoi, pogrążanie w nich coraz bardziej, najczęściej chyba nieświadomie, nie jest dobre i zapewne każdy który naprawdę doświadczył poważnych stanów psychotycznych* na skutek choroby, wybrałby tzw. "zdrowie" psychiczne. Naprawdę nie wzruszają mnie typowo schizofreniczne akcje (mam chorego kolegę), raczej wywołują politowanie i naprawdę życzyłby takim ludziom zdrowia. Świadomość własnej choroby to podstawa, informacja o niej jest konieczna i nie jest stygmatyzacją. To tak jakby przepraszać jajko, że zaraz zostanie ugotowane**.

*podkreślam: poważnych, bo wielu tu na forum ludzi, którzy chyba lubią skupiać na sobie uwagę swoimi małymi problemami psychicznymi powiększając je do rangi wielkich problemów (oczywiście są i tacy z poważnymi i oni zrozumieją tą uwagę)
**Jajko oczywiście nie jest tu chorym ;-)

[gynoid]

każda choroba która ma znaczący wpływ na nasze codzienne życie jest produktem ubocznym postępu ewolucyjnego. Po prostu, wiadomo, że natura testuje na Nas różne, nowe koncepcje dotyczące uszlachetnienia i tak doskonałego systemu somatyczno-umysłowego. A ludzie z chorobami psychicznymi szczególnie, nie są w stanie zakładać rodzin i się rozmnażać. Nabyta schizofrenia jest nienaturalna, więc pod tą teorię nie podchodzi.

Akurat geny schizofreniczne są promowane przez ewolucję, a schizofrenicy mają dodatkowe supermoce w postaci, bodajże, większej odporności na raka.
Może po prostu jeszcze nie potrafimy się z nimi obchodzić albo większości lekarzom się nie chce. Niektóre terapie skutkują, i nie mówię tu o terapiach lekami.
Nabyta schizofrenia? Przez toksoplazmozę?

[LSD 1943]

Rozpad osobowości jest wynikiem działań otoczenia ,a nie jakimś tajemniczym stanem schizofrenicznym,który niby jest pochodną biochemicznych zmian w mózgu.

Nie, rozpad jest zdecydowanie wynikiem choroby. Czy uważasz, że schizofrenik, do którego by "dopasowywano" świat, tak by mógł czuć się w nim jak ryba w wodzie, byłby szczęśliwy i jego osobowość miałaby się dobrze? Owszem, świat jest nieco "schizofrenogenny", ale nie znaczy to, że ponosi odpowiedzialność za CHORYCH schizofreników. Czemu tak uparcie przenosisz punkt ciężkości z jednostki na świat? Zły, obcy, nierozumiejący, wyrachowany, chory, bolesny, nietolerancyjny świat wobec inaczej postrzegający cudownych schizofreników. Bardzo naiwne. Bardzo niedojrzałe. Gdyby schizofrenia polegała głównie na innym postrzeganiu, rzeczywiście nie byłaby chorobą. Ale ona polega na o wiele poważniejszych sprawach. Mam kogoś w rodzinie chorego*. Słyszy głosy, bardzo poważne komendy co ma robić, gdzie iść, kogo zabić, co rozwalić, siebie zabić. Nie biorąc leków, omamy wracają, nie jest w stanie ich odeprzeć. Próby samobójcze, wiele lat choroby. Inne postrzeganie? Nie jest chory? Rzeczywistość jest chora? Jest winna jego głosom? Głosy są innym postrzeganiem? Nie mówić mu, że jest chory bo się go stygmatyzuje?

Tak wogóle nikt nie rozumie co się dzieje,a to że schizofrenicy są uważani za chorych jest wynikiem jedynie tego ,ze są w mniejszości.

Bardzo naiwne. Sprawiasz wrażenie dzieciaka zafascynowanego schizofrenią: nie jest ona chorobą, nie można ludziom mówić, że są chorzy. Winny jest zły świat i jego nietolerancja dla inności. Miałeś kiedyś kontakt z ludźmi chorymi?

*jego przykładu proszę nie uogólniać na wszystkich schizofreników, każda choroba ma indywidualny przebieg

PS. Post do którego się odnoszę został jak widzę przez sema (chyba przez niego) usunięty. Moja odpowiedź jednak została napisana jak post był dla mnie widoczny, więc go nie usuwam.

PS 2. Widzę, że posta usunął fedeway. PRZESADA i nadużycie, sem nie jest doktorkiem a forum nie jest naukowym zebraniem i każdy ma prawo wyrażać swoje zdanie. To, że uważa, że schizofrenia nie jest chorobą NIE JEST w żadnym razie szkodliwe społecznie; jest raczej produktywne dla dyskusji. Także fdw przesada i błąd w moderowaniu (nadużycie możliwości)...

Uzasadniłem moje zdanie w "Skarżypycie", pozdrawiam - fdw

[sem]

http://antypsychiatria.blogspot.com/
zgadzam się że przesadziłem,że nie należy mówić choremu że jest chory.coś chyba źle przeczytałem. Apropos Twojego opisu chorego LSD 1943 być może miałem do czynienia z lekkimi przypadkami. Głosy są myślami chorego niemożliwymi do zaakceptowania przez ego,a wg. innej opinii postawami roszczeniowymi i wymagającymi najbliższego otoczenia ( rodziny,znajomych), wobec jednostki z tym problemem. Największym prawdopodobnie problemem tego stanu jest abulia (zanik woli) i myśle że z niej często wypływa duża część tzw. urojeń.
Nie będe się wypowiadał dalej bo znowu dostane bana.

[Romantyczka]

Czemu tak uparcie przenosisz punkt ciężkości z jednostki na świat?

Bo to jest tak , że odrzucona jednostka nie wie, co ze sobą zrobić i organizm świruje i wtedy pojawia się, jak nie schizofrenia, to depresja, narkomania, nerwica itp. itd. Gdybyśmy byli dla siebie nawzajem mili, otwarci i tolerancyjni, to by tak nie było.
Ja mam ciocię chorą na schizofrenię . Nie znam jej zbyt dobrze, ale ona wydaje mi się zbyt normalna na taką etykietkę, a poza tym to miała ciężkie dzieciństwo i nieszczęśliwą miłość (nawet uciekła z ukochanym do lasu i mieszkali w szałasie). Jedyną dziwną rzeczą, którą u niej zauważyłam, to to, że kiedyś podczas rodzinnej uroczystości zaczęła opowiadać o tym, że wszyscy jej nienawidzą itd.
W sumie świrowanie to normalna reakcja zagubionego organizmu. Dlatego trzeba zacząć pomagać ludziom już w przedszkolu.

[feydewey]

Mój drogi, parafrazując Ciebie sądze, że nie jesteś downem i jesteś w stanie wyczuć jaki pogląd uznałem za szkodliwy. Istnieje ostatnio moda na negację każdego ogólnie przyjętego faktu, aby, że tak powiem "wyawangardować" sobie światopogląd. Mówią np. że Gaddafi był wspaniałym ojcem narodu, WOŚP to "bieda odpustowa i umysłowe tandeciarstwo", takie tam. Zauważyłem ostatnio, że na serwisie bodaj "prawdy", stosuje się właśnie prostą taktykę - biegunowego odwracania jakiegoś omawianego w mediach tematu. Czysta awangarda i ezoteryka, lol. Podobne czynniki psychologiczne kierują tymi, którzy uznają, że Żydzi rządzą światem albo, że PO to zbrodnicza organizacja współdziałająca z Niemcami. Wykrywszy target, znalazło się widocznie parę środowisk politycznych wykorzystujących taką mentalność. Nie raz słuchałem czy rozmawiałem z głuptaskiem świrującym wtajemniczonego, który prezentował odpowiednio przegięty pogląd i wywyższał się ponad każdym, który nie dawał mu wiary. Cóż, wszyscy potrzebujemy być oryginalni.

Uważam, że jesteś ofiarą podobnej tendencji - jako laik, którego zapewne "wiele książek" przeczytanych to strony w internecie kontestujesz bezmyślnie zastany stan rzeczy chcąc sobie wyspecyfikować światopogląd. Nie obchodzi mnie to kompletnie to miejsca, w którym zaczynasz potencjalnie szkodzić innym. W "Uwagach" KDU stwierdził coś w stylu, że przecież forum o narkotykach to przecież szkodliwość społeczna per se. IMO nie usprawiedliwia to poglądów typu Twojego - korzystanie z narkotyków nie jest przegiętym kuriozum. Jest nim raczej obecna propaganda narkotykowa w naszym państwie.

IMHO zatem Ty wypisujesz sobie laickie bzdury, operujesz suchymi słowami, jedyne, co Tobą rządzi, to pragnienie bycia j/w. awangardowym, oryginalnym czy wtajemniczonym. Gdzieś masz głęboko, że wejdzie tutaj jakiś schizofrenik, bądź jego znajomy, który przeczyta to, uwierzy, będzie gloryfikował własną chorobę i jeszcze weźmie do tego narkotyki. Poza warstwą światopoglądu istnieje sfera faktów, realnych oddziaływań na ludzi. W przeciwieństwie do Ciebie, jestem tutaj empirykiem, bardzo istotny okres mojego życia został spędzony ze schizofreniczką. W tym czasie wyedukowałem sie na ten temat bardzo dużo, i w teorii, i w praktyce, próbując jej pomóc. Obecnie jednym z moich najbliższych jest osoba chora na schizofrenię - domyślam się, co by było, gdyby uwierzyła ona, że jej choroba nie jest chorobą, że to tylko "społeczna wkrętka" + garść frazesów o systemie, manipulacji, głupoty powszechnej, takie tam.

Nie raz czytałem w tym wątku kompletne bzdury na temat schizofrenii, idealizujące ją, utożsamiające z fazą narkotykową, and so long. Twierdze, że większość z wypowiadających się nie była by w stanie przetrwać stanu zaostrzenia tej choroby, gdyby spadło na nią takie nieszczęście. Stanu, w którym nie można przejść parę kroków ulicą, bo reakcja psychosomatyczna wywala krew z nosa i chwieje nogi. Stanu, w którym w codzienność uwikłane są potężne siły, obracające ludźmi jak marionetkami, w którym porozumienie między ludźmi jest niemożliwe, przez szalejący umysł jednej z nich. Nie wiesz, czy osoba, która siedzi na przeciw Ciebie, nie zobaczy nada chwila w Twoich rysach twarzy demona, krzyknie ze strachu i zacznie uciekać. Wielokrotnie spotykałem się z historiami ludzi, którzy uwierzyli w treść schizofreniczną i marnie skończyli. Biorąc pod uwagę nieodpartą realność wizji, które może roztoczyć ta choroba przed oczami, w porównaniu do których raczej rzeczywistość jest bladym cieniem, jest to potencjał na niewyobrażalną dla większości z Was tragedię.

Postmodernistyczne błoto każe wszystko sprowadzać do "jednego z paradygmatów" - schizofrenia przecie jest takim samym paradygmatem jak np komunizm, prawda? Bo TRZEBA SZANOWAĆ CUDZY POGLĄD, prawda? A jak jest z rakiem? Z nazizmem? To też trzeba traktować jako osobną wizję, wszystko horyzontalnie rozstawić obok siebie, bojąc się jak ognia waloryzacji by nie zostać potraktowanym przetępym frazesem pt "EJ, ALE KAŻDY PODCHODZI DO TEGO INACZEJ, KIM JESTEŚ, BY OCENIAĆ CUDZE PODEJŚCIE?". Ten pogląd paraliżuje samodzielne myślenie, próbuje wszystko rozpuścić w relatywiźmie. Na naszym forum widzę nie jedną ofiarę tego podejścia. Podeszła by pewnie do schizofrenika i rzekła "hej, nie martw się, nie jesteś chory, jesteś po prostu różny". Używanie w tym kontekście tego określenia świadczy po prostu o małym intelekcie. Podobnie Chaotka próbuje przepchnąć (raczej w swojej głowie) z odklejeniem, najpierw je gloryfikując i przypisując geniuszom, potem po prostu uznając "za jedną z wizji świata" i odwołując się do tolerancji, przez którą egzekwuje szacunek i akceptację swojego odklejenia. Wiadomo, lepiej sobie wytłumaczyć jakkolwiek swoją ułomność, zamiast dążyć do wyjścia poza nią - w przypadku schizofrenika taki zabieg może mieć naprawdę tragiczne rezultaty.

Tak się składa, że obecnie jestem predysponowany do tego (tj. oceniania cudzego podejścia) na tym forum, jako moderator. I póki zajmuje to stanowisko będe ucinał wszelkie "awangardowe" poglądy próbujące pozbawić schizofrenie określenia choroby. Podciągam to pod dezinformację nie aby "znaleźć haka", lecz uznając to za rzeczywistą dezinformację.

Pozdrawiam

[sem]

Mój drogi....

Nie próbuje być orginalny. Mam to centralnie w dupie. Jesteś modem więc masz prawo wywalić ten post,a ja mam prawo napisać co o tym sądze.Nie idealizuje schizofrenii,nie uważam że schizofrenicy są lepsi,i nie twierdze że lekarstwem na nią są dragi (nie wiem skąd to w ogóle wysnułeś). Nie cały proces schizofreniczny jest psychozą ( psychoze uważam za stan chorobliwy). Dalej twierdze że nie ma ona podłoża biologicznego, lecz społeczno-informacyjny,o czym pisał nawet Kempiński. Zapomnij chwile o własnym zdaniu i zapoznaj się z wynikami badań np.jeśli chodzi o skuteczność neuroleptyków, oraz zwróć uwagę na to że leczenie polega jedynie na stosowanie końskich dawek leków,bez żadnej terapii (być może nie we wszystkich przypadkach ale w ogromnej większości). Też byłem w związku z osobą chorą,więc znam to z autopsji. Jeśli chodzi o etykietyzacje chodzi mi o nazwę schizofrenia. Ludzie uważają ją za nieuleczalną.Uważam że jeśli chodzi o przypadki sporne nie należy wystawiać takiej diagnozy ( i tak się coraz częściej postępuje). Więc w tym sensie diagnoza schizofreni może utrudnić pewne opcje.Za pewne są przypadki w których taka diagnoza jest nieodzowna.Kolejny problem jesli chodzi o diagnozę. Coraz częściej diagnozuje się przypadki psychoz ponarkotykowych jako schizofrenię właśnie. W klasycznej psychiatrii było to nie do pomyślenia. Myślę że obecnie ścierają się ze sobą dwa poglądy w psychiatrii na to schorzenie.Nie utożsamiam stanu osiąganego dragami z tą chorobą.Uważam ze są to całkowicie inne stany,jednakże występują pewne wspólne cechy i motywy jeśli chodzi o dxm,co możesz prześledzić w dziale o tej substancji i porównać z doświadczeniami psychotyków.
Acha nie jestem relatywistą. Nie uważam rzeczywistości za relatywną. I nie napisałem ze schizofrenicy nie mają problemów ze swoim stanem.

Skracaj cytaty-K.P.

[feydewey]

Nie idealizuje schizofrenii,nie uważam że schizofrenicy są lepsi,i nie twierdze że lekarstwem na nią są dragi (nie wiem skąd to w ogóle wysnułeś)

Pozwól, że wysnuję co innego, jesteś niezłym egotykiem. Nie odnosiłem sie wyłącznie do Ciebie. Zaznaczyłem to wyraźnie, pisząc "pewne osoby na forum". W dalszej perspektywie głosy pojawiające się w tej globalnej dyskusji, w której - nie tylko w internecie ale i np. na konferencjach psychologicznych - aktywnie uczestniczę.

Dalej twierdze że nie ma ona podłoża biologicznego, lecz społeczno-informacyjny,o czym pisał nawet Kempiński.

Uau, pisał także o genetycznym wpływie na schizofrenię. Ojciec na córkę np. I co teraz? Znam taki przypadek. To truizm!

apomnij chwile o własnym zdaniu i zapoznaj się z wynikami badań np.jeśli chodzi o skuteczność neuroleptyków, oraz zwróć uwagę na to że leczenie polega jedynie na stosowanie końskich dawek leków,bez żadnej terapii (być może nie we wszystkich przypadkach ale w ogromnej większości).

Powtarzam, Twoja wypowiedź nt. źródeł nie podparta odnośnikami do nich NIE MA ŻADNEJ WARTOŚCI. Nie jestem zwolennikiem faszerowania schizofreników lekami. NIGDZIE NIE ZAZNACZYŁEM ŻE TAKOWYM JESTEM. Przypuszczam, że wywiodłeś to z faktu, że uznaję schizofrenię za chorobę - Twój umysł działa bardzo skrótowo i upraszczająco. Naczytał się w Internecie i dorabia automatycznie związki, lol.
Skoro uznaje schizofrenię za chorobę, jestem z automatu zwolennikiem faszerowania schizofreników lekami, czy o co Ci chodzi?

Też byłem w związku z osobą chorą,więc znam to z autopsji.

Nie kupuje tego. Wyskakujesz z argumentem by odbić piłeczkę. Gdybyś znał jakiegokolwiek schizofrenika, nie pisałbyś takich bzdur. Zaczynam jednak mieć teorię, że jesteś po prostu mało inteligentny i dokonujesz uproszczeń typu schizofrenia jest chorobą = leczy się schizofreników ciężkimi neuroleptykami. Wyjdzie w praniu.

Ludzie uważają ją za nieuleczalną.

Jacy ludzie! Cóż za pozbawiona konkretu wypowiedź! Ogólnie ludzie? Powszechnie? Czy kto. Statystyki masz jakieś, badania zrobiłeś? Czy to po prostu potoczny i mglisty pierd.

W klasycznej psychiatrii było to nie do pomyślenia.

W tej klasycznej psychiatrii, w której używano elektrowstrząsów? Co to jest klasyczna psychiatria?

Myślę że obecnie ścierają się ze sobą dwa poglądy w psychiatrii na to schorzenie.

Czyli jakie poglądy? Jakie grupy naukowców? Konkrety, konkrety, nikogo nie obchodzi co sobie myślisz, rozmawiamy ku wspólnemu zrozumieniu a nie eksponowaniu swoich myślorzygów.

[Mateo017]

Te głosy to są tak jak by myśli przychodzące do głowy nie wiadomo skąd, niby ich nie słychać a jednak są tam, to objaw schizofrenii ?? Jak to jest

[sem]

To jest prawdopodobnie objaw zwany nasyłaniem myśli, chociaż niekoniecznie, mówi się przecież , przyszło mi do głowy.To zależy czy jesteś chory ,czy nie. Nie musi to być schizofrenia. Izolowany objaw nie jest chorobą.
Myślę że powinieneś zluzować z dexem jeśli Cie to niepokoi.