Dzięki za szczegółową odpowiedź, wszystko powoli staję się jasne :old:
Jak najbardziej, downregulacja receptorów dopaminowych jest pozytywna bo to nagroda. Co prawda zabija to motywację i nie jest korzystna, ale jeśli ćpamy to w tym wypadku jest to korzystniejsze niż ciśnienie żeby przywalić znów.
Ogólnie faktycznie nie przywiązałem uwagi do tego, że "lepsze" narkotyki od tych dopalaczy po prostu działają dłużej i to było rozwiązanie, chociaż i tak mam wrażenie, że zmiana substancji na inną miała spory wpływ, sam nie wiem, też siła odgrywa rolę MDPV to mocny kaliber a klef przy nim to smyracz, więc nadgonił downregulacje,

Zastanowiłem się chwilę i sprawdziłem pod kątem nofapu i faktycznie można przyjąć, że szczur bez dorzutek nie wywoła silnego niedoćpania, ale uwaga co się stanie?
Pojawi się niepełna downregulacja i zdrowa reakcja układu nagrody czyli nie pojawi się przymus ale przyjemna motywacja, żeby ćpać dalej. Jak to dokładnie jest - czy wynikiem tego jest tolerancja receptorów czy ich zwiększona wcześniej przez ćpanie liczba?
Bingo! Czyli ten wykres miał sens i uzależnienie faktycznie tworzy wydłużoną potrzebe trwania w danym stanie, żeby doszło do downregulacji :)
Teraz kwestia tego jak faktycznie długa przerwa musi być, żeby organizm spowrotem został zaskoczony substancją.
Kilka miesięcy wydaję mi się zbyt krótkim czasem, żeby mówić o zdezintegrowaniu układu nagrody z ketonami, zdecydowanie, no fap to inna bajka bo zawsze dochodzi do pełnej downregulacji tylko zwiększa się potrzeba, naprawienie układu nagrody będąc trzeźwym jest łatwiejsze i szybsze, ale tu jest mowa o ćpaniu więc ja bym nawet zadał pytanie czy po 2-3 latach wszystko wróci do normy, czy dalej pół godziny fazy nie doprowadzi do pełnej downregulacji, czy może próg satysfakcji zostaje ustalony nieodwracalnie?
Zamierzam spróbować ponownie ketonów po dłuższym czasie, na razie mam abstynencje i zostałem mocno sfrustrowany grzejąc śmieszne wałki od vendora - przerwy jakie między sobą nastąpiły to 2-3 miesiące, choć wtedy układ nagrody nie był zostawiony na całkowitą trzeźwość. Przyjdzie to zbadać z czasem :)

Co do prekursorów nie próbowałem tego od tej strony więc nie wiem, ale szczerze mam wrażenie, że ich działanie efekt może dać bardziej w powrocie do trzeźwości niż umożliwieniu ćpania bez patologii :)
A marihuana jedynie pomagała zaleczyć zjazd i dać odetchnienie psychice ale nie rozwiązywała problemu, do tego doprowadzała do patologicznych wyrzutów sumienia, więc nie do końca była miła.


@edit: swoją drogą co powiesz o uszkodzeniach tych receptorów beta-ketonami? Da się to jakoś zbadać lub zauważyć pod kątem odczuwania?
Czy z reguły do 2-3 lat wszystko na zasadzie tolerancji "wraca na miejsce"? Z wiekiem podobno receptory umierają więc czy ćpanie tego nie przyśpiesza? Jak wiele potrzeba? :'(

Ciekawi mnie jeszcze, że skoro downregulacja nie jest związana z paliwem receptorów i można się całkowicie wypłukać zanim do niej dojdzie to czy osoby w bardzo ostrej fazie uzależnienia już tylko się wypłukują nie czując najmniejszej satysfakcji która prowadzi do potrzeby kolejnego ciągu po wystarczającym zregenerowaniu się?

scalono - TiJaz

Uzupełniając swój post i dając jego skrócony wniosek.

Kiedy się uzależniamy od prochów to zaspokojenie dopaminy i serotoniny zaczyna wyglądać jak ten simsowy wykres. Długość kreski jest większa albo zwalnia jej wyładowanie w raz z tolerancją(?), więc potrzeba więcej dopaminy, żeby się zaspokoić. I tu podkreślam więcej, a nie mocniej.

http://s10.ifotos.pl/img/Beztytulu_aqxxapa.png
skorzystaj z opcji "zmień treść posta" - treść przy scalaniu postów została zachowana, nic nie zostało podmienione - TJ

Przy tylko jednorazowym użyciu które miałoby rozwiązać problem downregulacji pojawia się łechcąca i zwierzęca motywacja, żeby jednak rozładować pasek dopaminy do zera. Przy dłuższym odstawieniu zauważyłem, że odzwyczajamy się i życiowe czynności łatwiej nas mogą zadowolić.

Pytanie odnośnie samego nałogu. Po ilu latach można zmniejszyć pasek (tolerancje? próg satysfakcji???), żeby przy nawrocie czuć się w pełni zadowolonym a nie niedoćpanym. Czy to jest odwracalne. Moja przerwa od ketonów trwa coraz dłużej, ale ciekawi mnie jak to wygląda od strony technicznej. Mam wrażenie, że ten próg, sprawia, że kompulsywniej wykonuje niektóre czynności i martwi mnie powolny brak poprawy, chyba musiałbym żyć całkowicie jak ksiądz bez używek i seksu inaczej to utrwalam tylko w inny sposób :nuts:

Tu nie chodzi o kofeinę, tylko kawę. Kofeinaczy to w innych napojach, czy w prochu, jest obojętna dla mojego organizmu. Natomiast 1 zwykła kawa, powoduje u mnie psychozy gorsze niż po całej nocy walenia bieda-ketonów.

Kontynuując wątek ciekawi mnie mocno jeszcze jedna rzecz.

Nie które sorty robiły na moim mózgu taki gwałt dopaminowo-serotoninowy, że po zejściu stawałem się lepszym człowiekiem i bardziej głębszym emocjonalnie jak przy całkowitym indywidualnym spełnieniu życiowym, trafiały tak jak by bezpośrednio w moje ambicje, samoocene, blabla... warunkiem był brak kasującego pozytywny efekt zjazdu. Nie biorę już bk od dłuższego czasu, expa miałem głównie z 3cmc i to po nim miałem ów efekty, lecz nie ufam teraz zadnym vendorom i po paru niewypałach powiedziałem sobie dość dziękuje na zawsze.

Choć czasem wraca to do mnie i kmnie od czego to zależy, że jeden bk wyrzuci z nas wszystko to co najlepsze, a drugi tylko zepsuje? :P
- wiadomo, długo falowo wszystko niszczy.

Od sortu zależą proporcje uwalnianych neurotransmiterów. 4-CMC prawdopodobnie jest też agonistą któregoś receptora serotoninowego, więc może wywoływać sajko-like spełnienie.
Od diety i suplementacji też wiele zależy. Pamiętam że spożywanie 5-HTP (średnich-dużych dawek, takich wyraźnie wyczuwalnych) do 3-MMC poprawiało fazę. Większy potencjał receptory miały wtedy do downregulacji.

A jak niektórzy vendorzy do swoich produktów dodają trucizn typu pochodnych alfy albo hexenu to zjazd się pogłębia, a cały efekt terapeutyczny idzie się jebać.

Ciekawi mnie czy substancje powodujące downregulację jedynie rec. serotoninowych mogą wywoływać zwałę. A jeśli tak, czy przyjęcie 5-HTP natychmiast ją wyleczy? Bo w przypadku dopaminy to wiadomo, nadmierna downregulacja powoduje zespół amotywacyjny.

No a MDMA? U mnie w ogóle nie spowodowało zwały. A smyrnęło tak mało dopaminy, że na drugi dzień czułem potrzebe walnąć jakiegoś stima, żeby się poczuć doskonale i w pełni zadowolony, jednakże nie walnąłem i dzięki temu miałem więcej pozytywnej energii. Szczerze to po tym mdmie się czułem bardzo dobrze przez prawie miesiąc,

Ten zespół amotywacyjny po downregulacji dopki to nawet przyjemny jest jeśli będzie zasłużony (jako forma nagrody), pare razy w roku zarzucony i uwalnia nas od poczucia frustracji życiowej :diabolic: Mam takie przekonanie, że walnięcie dobrej i jednej krechy mefedronu powiedzmy raz w roku na boże narodzenie, uczyniło by nas ludźmi pozbawionymi pierdolenia, że życie jest chujowe. Przez rok swoje byśmy zrobiliśmy, potem super nagroda, pełen reset i nowy rok, nowy ja. Tyko układ nagrody muiałby być wtedy zdrowy jak u nie testowanego szczura by czuć efekt, a dla ćpuna to ciężka i długa praca w abstynencji :diabolic: Choć to są tylko moje domysły do których mam jednak spore przekonanie, pojawiły się one po pierwszym rozdziewiczeniu. Druga sprawa to potencjał uzależniający, tak jak pisałem trzeba by było mocno wytresować układ nagrody, żeby finalnie zadowolić się tą jedną kreską i nie pragnąć drugiej od razu, a wykorzystać to jako czystą kartę do wytężonej pracy. I napewno odpada to u osób mocno wjebanych w ketony. Ciekawa sprawa, jeśli kiedykolwiek zdecyduje się na nawrót do BK - to zbadam to właśnie pod tym kątem. Na razie zabieram się do długiego detoksu tak na conajmniej dwa lata, ale wiadomo jak to jest :retarded: Od BK jestem póki co wolny już długo, ale ćpie inne rzeczy i układ nagrody wymaga jeszcze długiego zdrowienia i ciężkiej pracy :)

Nadal mnie ciekawi czy próg satysfkacji w przypadku stymulantów się cofa z czasem do optymalnego poziomu czy zostaję on trwale podniesiony. I nie mówie tu o tolerancji, a właśnie o pełnej satysfakcji, że "padamy z wycieńczenia i mamy dosyć przyjemności". Za mało testów bk przeprowadziłem, żeby to obadać, a ostatnio na rynku same śmieci były. Nie chcę tego teraz sprawdzać, ale jeśli jest trwały to trochę smutno. Z teorii jednak po 2-3 latach mózg powinien się nastawić na tory optymalne. Fajnie by było znowu przeżyć te pierwsze loty, ale znając życie człowiek po prostu będzie wolał uciekać w ćpanie niż męczyć się na tym padole, jeśli już raz taką decyzję podjął, więc to się raczej skończy zwykłym nawrotem, nie od razu, ale po jakimś czasie :)

P.S 5-htp nie próbowałem do ćpania, jedynie do regeneracji, tak że się nie wypowiem, ale podobno spisywał się przyzwoicie.
Głównie po 4cmc na drugi dzień jest strucie więc ten sajko-like jest trochę spierdolony, powinno być gładkie przejście do trzeźwości, ale z tym htp można by popróbować. Ja osobiście celowałbym w lepsze ketony typu 4mmc w dawce leczniczej że tak powiem, żeby porobiło, ale nie rozwaliło.

A nie chodzi tu o proporcje aktywacji receptorów?
Dopamina - motywacja, serotonina - satysfakcja.
OUN jest przystosowany ewolucyjnie do nagłych zmian poziomu dopaminy (seks, jedzenie) i potrafi ją produkować w dużych ilościach, downregulacja samoczynnie odwraca się w miarę szybko (no chyba że ktoś ma uszkodzony układ nagrody bo jest chronicznym fapaczem).
Serotonina naturalnie nie zmienia poziomu tak szybko, biosynteza z tryptofanu trwa powoli (dlatego powinniśmy jeść 5-HTP jako harm reduction po releaserach), tolerka na sajko (downregulacja) trwa od tygodnia do miesiąca. Serotonina jest trudniej subiektywnie wyczuwalna niż dopamina więc ciężko tutaj operować przykładami z życia.

Co się dzieje jeżeli zjemy drugą pigułę (releaser dopa/sero/nor) w ciągu nocy, nie mając już zapasów serotoniny w aksonach? Doświadczymy jedynie stymulacji (nor i trochę dopy). Czy będziemy spełnieni? Taka sama zasada obowiązuje w dłuższej skali czasowej. Jeżeli układ serotoninowy będzie mniej sprawny niż dopaminowy, to otrzymamy ciśnienie na ćpanie (dopamina) i brak satysfakcji (za mało serotoniny).

Widziałem gdzieś na naszym forum że za dopaminowe zadowolenie odpowiada przyrost dopaminy a nie jej bezwzględny poziom. W tym samym poście było napisane że dużym poziomem serotoniny można obejść niedobór dopaminy i i tak czuć się dobrze. Nie mogę tego znaleźć teraz.

Czy znacie dopaminergiki nieoddziałujące na sero i NMDA, które nie wywołują chęci dojebania kolejnej dawki?
Czy znacie czyste serotoninergiki które powodują przymus dorzucania?
Miksy oczywiście wykluczam.

Ja osobiście nigdy nie odczuwałem przymusu dorzucania serotoninoergików, głownie to był ucieczka od zjazdu, ale mechanizmem napędzającym była dopamina myslę, że to ona główna odpowiada za poczucie satysfakcji i ciśnienie jako tako, w innym wypadku po prostu nie mamy afterglow, ale czujemy się i tak lepiej.
Ciśnienie na serotonine pojawia mi się jedynie przy osobno wcześniej samej downregulacji dopaminy, ale to raczej moja politoksykomańska chęć zaleczania :retarded:
Masz rację, ale czas działania to jedno, ale co po zejściu używki.
Odstawiając BK zauważyłem, że jestem bardzie łachy na wszystko i potrzebuje dłuższych/większych bodźców w innych dziedzinach, żeby się zadowolić - stąd ów próg satysfkacji. Teraz kestwia uszkodzeń. Mam nadzieje, że umnie do nich nie doszło, wszystko się okaże jeśli uda mi się zrobić badania po 2 latach nienaruszonego nazbyt układu nagrodu. Mózg się przyzwyczai, ale czy nawrót będzie uczył go od nowa zwiększać próg czy wróci parcie na więcej i więcej? Ciężko to obadać na przykładzie nawracających narkomanów bo do stanu wyjściowego bardziej nakłania nawyk/znajomość brania więcej niż potrzeba, ale też często nawrót się rozwija długo i nie spostrzeżenie.
Czyli tak działa dorzucanie dzisiejszych ketonów :)

Znalazłem ten post o dopaminie. alfa-aminoketony-beta-ketony-t32336-20.html?#p975920 Czytajcie cały post, bo wychodzi na to, że:
- dla euforii znaczenie ma pochodna (szybkość zmian) poziomu dopaminy a nie jej bezwzględny poziom (patrz też https://pl.wikipedia.org/wiki/Tachyfilaksja )
- p.o. ma mniejszy potencjał dysforyczny niż sniff
- zwiększenie poziomu serotoniny może zrównoważyć zmniejszenie dopaminy, i tutaj prośba do autora posta czyli [mention]surveilled[/mention] - mógłbyś rozwinąć temat?

Z tego co wiem, to dwa układy monoaminergiczne – serotoninowy i katecholaminergiczny (DA+NA) egzystują w równowadze: przyrost aktywności jednego organizm autonomicznie będzie próbował równoważyć przyrostem potencjału w drugim układzie. Nie można także nie wspomnieć o układach adenozynowym, cholinergicznym, endo-opio., GABA i NMDA, które również mogą i służą balansowaniu poziomu pobudzenia organizmu i nad którymi CNS również ma wewnętrzny nadzór.

Co do nie-dorzutkowych dopaminergików, albo selektywnych modulatorów serotoniny z chęcią na dorzutę: nie ma takich rzeczy. To wynika z charakteru naszych wewnętrznych układów, a nie charakteru zażywanej substancji. Dopamina zawsze motywuje, nie pozwala usiedzieć w miejscu; serotonina zawsze skłania ku rozlewaniu się na kanapie. W odniesieniu do mojej analizy profilu kokainy: dalej tej nie próbowałem (nie popieram narcos), ale po przeczytaniu swoich wypocin jeszcze raz stwierdzam, że ogólnie wszystko się zgadza. Uwagi [mention]hydroksy[/mention] w tym temacie również są rzeczowe.

Próbując odpowiedzieć na tytułowe pytanie: oba terminy – "przyjemność" i "satysfakcja" są metodologicznie niekompatybilne z metodą farmakodynamiczną, bowiem oba mają behawioralne źródło, tzn. patrzymy na człowieka i oceniamy czy jest mu przyjemnie i czy jest usatysfakcjonowany. Wynika to wyłącznie z całościowego obrazu jego zachowania i nie jest "podzielne" na funkcjonowanie odrębnych systemów. Niektórzy ludzie mając oznaki zespołu serotoninowego będą twierdzić, że są usatysfakcjonowani; inni na speedballu będą mówić, że jest im mało i że życie nie traktuje ich tak dobrze, jak by mogło traktować.

Psychofarmakologia stoi w rozkroku między tymi dwoma optykami – psychologicznym i farmakodynamicznym. Uważam, że ten pierwszy należy w dziedzinie psychofarmakologii traktować drugoplanowo, bo opiera się na opiniach i ocenach. Nie można go jednak całkowicie wyłączyć, bowiem uzupełnia tę naukę o łatwe w interpretacji elementy, które mogą trafnie zarysować sytuację przed dokonaniem obliczeń i szczegółowej analizy dynamiki układów operujących mediatorami chemiczno-elektrycznymi.

Czyli można podejrzewać że ten "próg sastysfakcji" na zawsze zostaje wpisany w psychikę, nawet gdy ten fizyczny zostanie odbudowany po jakimś tam czasie?
- To było tłumaczyło spektuakularne nawroty po latach :/
Teraz kwestia tego, czy ten psychiczny próg się cofnie czy już nigdy nie uda nam się po 2 letnim czasie np. cpać od nowa? :retarded: