@up, akurat tygodniowa odstawka za pomocą buprenorfiny (oczywiście na mikro dawkach) sprawdza się nawet przy kodeinie. Bardzo łatwo wpaść i zamienić siekierkę na kijek, ale nie piszcie, że wyjście w ten sposób jest niemożliwe.

Oczywiście. Na programie o którym rozmawialiśmy zostanie wymieniony cały personel i program zamiast kontrolować i karać będzie pomagał pacjentom. Takich przypadków jakie wymieniłeś nie jest zbyt dużo (że ktos chce znaleźć pracę i nie ma gdzie mieszkać), dlatego będzie możliwa taka pomoc bez angażowania dodatkowych osób. Większosć nie oszukujmy sie, nie pójdzie do pracy bo wygodnie im z MOPSem i chodzeniem na sklepy. Trudno znaleźć pracę jak ktoś od rana nawpierdala się klonów i zamuli łeb browarami, później to już nałóg. U nas jak ktoś przewiduje, że będzie miał alkomat (np. miał zapowiedziany) często trzęsie się tak, ze z trudem podpisuje się na liście. Niektórzy już są przegrani (pewnie powiecie, że ja też :) ), szkoda mi ich, ale nie narzucę im mojej woli przecież. Jak sprawa będzie wyglądała na innych programach trudno przewidzieć, wszytsko zależy od kierownika i personelu. Nie zawsze na stanowiskach są właściwe osoby i ludzie z zewnątrz by to zmienic mają mniejsze szanse niż Żydzi w Treblince. To najtrudniej ludziom wytłumaczyć.

Co do łagodzenia objawów absty po kodeinie, na dtx, na którym jestem częstym bywalcem (oby to się zmieniło) kodeinista dostaje metadon :)

Co do DHC, jest jeden problem. Ustawienie pacjenta na 2g/d sporo kosztuje i jestem za tym, by najpierw przejsć dtx a potem ustawić sie na małych dawkach typu 2x240mg. Jak to teraz widzicie? Pewnie gorze, myślicie, ze zda egzamin? Plastry z fnt też aktualnie tanie nie są, jeszcze porozmawiam jak mogłaby wyglądać odpłatnosć za te leki.

Wybacz, ale to już zupełnie inny temat. To temat o substytucji, o zorganizowaniu dostępu i odpowiedniej dystrybucji do substancji, która ma zniwelować objawy odstawienne i pozwolić na powrót, czy też raczej w wielu przypadkach, na naukę życia na nowo.

A Ty piszesz o upierdalaniu się czystymi farmaceutycznie opioidami, które wybierasz u lekarza jak majtki na bazarze. To nie jest substytucja.
Niestety substytucja o której wielu tutaj mówi to utopia. W większości wygląda to tak, że delikwent idzie tam tylko po to, żeby dostać za darmo towar, pohandlować, nawiązać nowe kontakty, zmniejszyć tolerancje (co często widać nawet na tym forum). Te osoby są pozbawione jakiegokolwiek wsparcia, mają przed sobą światła miasta, gromadkę heleniarzy i cały dzień przed sobą. I nie znają innego sposobu na jego spędzenie.

Dlatego szanuję bardzo osoby, które skorzystały z szansy i wyszły na prostą, pomimo wszelkich wybojów, zakrętów i tego wszystkiego, co potrafią zrobić z naszym ciałem i umysłem te małe cząsteczki...

@GP
Plastry z fentanylem? Oj teraz poleciałeś. Widać, że nikt nie dąży do trzeźwości, tylko próbuje nadać swojemu ćpaniu piękniejsze opakowanie, nie tak drastyczne.
Substytucja fentanylem. He Jesteś inteligentnym gościem, lubię czytać twoje posty, ale chyba sam wiesz, że temat fentanylu do substytucji pasuje jak islam do Polski. Niedorzecznie.

Jeszcze słów kilka o dihydrokodeinie. źródło: http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 101646.htm

Nie wiem czemu, mam sentyment to tego DHC. Dobrze się wtedy czułem, owszem, brakowało raz na jakiś czas grubego zgrzania się, ale od lat nie czułem się tak stabilnie i fizycznie i psychicznie. Dobre wspominam te małe, białe słoiczki :)

Fnt to straszne gówno, ja ich nie chciałem, to SD jest za naklejkami :)

Swoją drogą - piszemy tutaj o brakach w programach substytucyjnych, pomocy osobom uzależnionym itd.

A tymczasem wyobraźcie sobie, że wielu pacjentów onkologicznych, którzy naprawdę cierpią katusze, zostają często bez żadnej obstawy jeśli chodzi o leki przeciwbólowe. Nie raz pytając chorego czy przyjmuje jakieś leki na ból, słyszę "apap, ibum, ketonalu unikam bo szkodzi na żołądek". I są to osoby ze stwierdzonymi rozpoznaniami, leczone, a i tak muszą naprawdę wysilić się i uprosić łaskawie lekarza o wysłanie do PLB. Dla mnie to jest niepojęte, ale pokazuje na jakim etapie jesteśmy jeżeli chodzi o stereotypy i pogląd na wszelkie "narkotyki".
Zauważyłem, że aktualnie króluje buprenorfina. Obecnie nachalnie reklamują melodyn, notatników, ołówków rozdają tyle, że można by chałupkę pokrytą strzechą postawić

Przepraszam za offtop.

FaDo, teraz ty pierdolisz za przeproszeniem. Każdy doskonale wie na czym polega substytucja, lecz jesteśmy aktywnymi narkomanami, chorymi ludźmi i różnie to u każdego wygląda. To są ciężkie opioidy a nie cukierki, uzależnienie od opio to patologia dla umysłu i ciała, chęć "upierdolenia się" to często efekt bezsilności totalnej. Po latach grzania ciężko się dobrze zaspokoić tymi środkami. Wielu z nas poszukuje tego stanu z początku "przygody", tolerancja wyjebana w kosmos i tak to się kończy.... Dobieraniem na substytucji. Ale chyba lepsze to niż okradanie staruszek by mieć na działkę.

Gazyfikacja, z tym fentanylem to za przeproszeniem dojebałeś jak ktoś zupełnie nieobeznany z tematem. fentanyl na odstawkę... Czy ty kiedykolwiek byłeś na skręcie po na przykład miesięcznym ciągu na fentanylu? Gdybyś miał takiego skręta nigdy byś takiej głupoty nie napisał. Substytucja fentanylem....normalnie rozwaliłeś mnie teraz. Na żadne opio tolerka nie rośnie tak szybko jak na fentanyl, skręty po fentanylu są najgorszymi z najgorszych, koszmar. Żaden lekarz nie poprze tak durnego pomysłu. Mamy substancje na substytucje - buprenorfinę, która jest zdecydowanie najlepsza ze wszystkich, metadon, tramadol i wspominana przez was DHC. Oraz w skrajnych przypadkach morfina.

Też jestem zdania, że mocno wjebani powinni mieć możliwość zakupu dowolnego opio-leku (odpłatność 100%). Generalnie ta idea "urozmaicenia" sobie substytucji coraz bardziej idzie w kierunku ćpania tego, co do tej pory, ale pod okiem lekarza (co powinno być możliwe, ale prędko nie będzie).

Jak przestaniesz brać jeden z drugim,to może zrozumiesz,że ani państwo,ani lekarze nie są od udzielania narkotyków ćpunom,ale od ich leczenia!!!Co,MZ ma stać się dilerem i dostarczać narkotyki grzejnikom,bo jeden z drugim ma kaprys i zapowiedział,że "on się leczyć nie będzie i jest wolnym człowiekiem i darmowe ćpanie mu się należy jak psu micha,bo pieprzy terapie i nie nie ma zamiaru rzucać nałogu"
Tak to mniej więcej wygląda z Waszej perspektywy,a cała ściema,że jesteście chorzy i tacy biedni bo uzależnieni od opio....do kogo ta mowa? Kolejna wymówka i dziecinne usprawiedliwienie.Przyznaj jeden z drugim,że nie masz ochoty nawet próbować się leczyć,i rzucić w diabły nałóg,bo jesteś jeszcze zwykły smarkacz(bez obrazy),który woli się nawalić,niż wziąć odpowiedzialność za własne i swoich bliskich życie.
Ludzie schodzili z garów (kompotu),trzęsło ich tak,że uderzając o ścianę,podłogę,łamali sobie stopy i dłonie,pękały kości rąk i nóg.Podczas jednej nocy potrafili wypocić z siebie do pięciu kilo-ręczniki frote można było wyżymać.Dostawali zapaści,omdleń,z każdego otworu ciała wylewały się z nich płyny...rzygali i srali po siebie i potrafili tę gehennę wytrzymać.Doczołgać się do lekarza i brać skierowanie na odwyk-odziały dla alkoholików.
A Wy mi tu pierdolicie,że macie "głody" i jesteście "ciężko uzależnieni".Chyba od głupoty

E, e, fado, Ty troszkę też wyluzuj, jestem ciut, ciut starszy i wiekiem i nieszczęsnym stażem grzejnikiem. I mnie żadne sceny efektów na gilu nie są obce, niektór tak drastyczne, że wielu by nie uwierzyło w ich prawdziwość, więc nie musisz epatować takimi tekstami, jak Twoje powyżej.
To, że teraz mam ćpanie praktycznie za darmo, to splot nieszczęsnych okoliczności - złamany kręgosłup i związane z tym bóle, które mnie doprowadziły do Poradni Leczenia Bólu. Co się w związku z tym nacierpiałem, to moje, ale i prawdą jest, że przed wypadkiem grzałem dużo ponad 20 lat, bliżej 30 - tu.
Mam jakieś spojrzenie, na to jak wygląda całe leczenie uzależnionych. Tak, to jest leczenie, tak samo, jak leczeniem jest leczenie chorych na nowotwory, powstałe wskutek palenia tytoniu, czy picia alkoholu, czy też leczenie wątroby i wrzodów żołądka też będących wynikiem picia alkoholu.
Czy wg. Ciebie leczenie tych ludzi to też jest bez sensu, bo nikt im nie kazał pić i palić? W ten sposób możemy dojść do takiego np. absurdu, żeby nie leczyć ludzi ze schorzeniami płuc, powstałymi wskutek mieszkania w mieście z zanieczyszczonym powietrzem. Mogli się przecież wyprowadzić na wieś, gdzie powietrze czyste, a woda zimna i krystaliczna.
W ten sposób mozna wszystko sprowadzić ad absurdum, a nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby uzależnionym dostarczać lek, likwidujący objawy odstawienne spowodowane brakiem narkotyku. I nie chodzi tu tylko o komfort życia uzależnionych. Jak wykazały badania prowadzone od lat na całym świecie, terapia substytucyjna jest też dobrym rozwiązaniem od strony finansowej dla całego społeczenstwa. Osoby na terapii substytucyjnej zaczynają powracać do normalnego życia, zaczynają pracować, drastycznie maleje liczba popełnianych przez nich przestępstw, zmniejsza się tempo przyrostu zakażeń na HIV i HCV.
Oczywiście można to rozwiązać w inny, choć znacznie bardziej drastyczny sposób - eksterminować ćpunów i już. Tylko czy wtedy zasługiwalibyśmy na miano społeczeństwa cywilizowanego?
Jeszcze raz Ci przypomnę: terapia substytucyjna przynosi korzyści nie tylko uzależnionym, ale i całemu społeczeństwu.
To, że w Polsce działa ona nieco kulawo, to zupełnie inna sprawa, jeśli poczytasz o efektach terapii w Szwajcarii (i to prowadzonej heroiną!) zobaczysz jak wiele ona daje. Przepraszam, że nie podaję linku do artykułu na ten temat, ale musiałbym pogrzebać. Ktoś już na forum podawał namiar, chyba Blu.

Wielu z was ma sprzeczne wyobrażenia dotyczące substytucji. Substytucja jak najbardziej może być prowadzona tym co ktoś brał wcześniej przy założeniu, ze dostanie czystą substancję bez chuj wie czego i dawka będzie zgodna z deklarowaną. U nas aktualnie pestka wazy 70mg, jeden gosć z Gdańska przed dtx nie miał swojego towaru i przyjebał nasza pestke, trafił na toksykologię choć przyjebał 1/3 tego co u siebie. Mówił, ze nie wie co tam było, ale jeśli była tam heroina to tylko dla smaku. Kiedyś złapałem 4 zjazdy naszego helu (na szczęście nie muszę kupować helu, wolę prawdziwą heroinę, czy tam wolałem kiedy ją brałem) i w działaniu nie wyczułem heroiny, prędzej fnt choć ciężko stwierdzić. Bywało też, że ludzie z programu grzali hel i nie wychodziły im w testach opiaty (morfina).

Pomyślcie, ze przy substytucji trzeźwość może być sprawą drugorzędną. Jeśli ktos nie pracował a na programie podejmuje pracę czy naukę, jeśli zaczyna się sprawdzać w roli rodzica, naprawia relacje z rodziną i nie wchodzi w konflikty z prawem mamy niewątpliwie zysk. Jeśli ktoś pije metadon i bierze heroinę nie codziennie jak wcześniej tylko np. 2x w tygodniu też mamy zysk, choć tu można różnie patrzeć, ale jak człowiek upierdoli sie 2x w tygodniu zamiast codziennie moim zdaniem jest to plus. Jesli ktoś chce czegos więcej jest po prostu naiwny. Idea by wszyscy na programach byli trzeźwi jest piękna ale niestety utopijna. Szkoda, ze tak mało ludzi to rozumie.

Na pewno leczeniu uzależnień i redukcji szkód może zaszkodzić ewentualne przestrzeganie głupiego prawa przez lekarzy, czyli dotrzymywanie obowiązku zgłaszania uzależnionych do wydziału komunikacji co skutkuje dożywotnim odebraniem prawa jazdy. Nawet jak ktoś był na dtx 20 lat temu i zostanie zgłoszony traci prawko. Szczęśliwie lekarze tego narazie nie robią, ale teoretycznie grozi im za to utrata zdolności wykonywania zawodu. Obowiązek taki istnieje od moze 2 lat. Jak ktoś to gówno ruszy to zacznie bardzo śmierdzieć, bo pozostali lekarze zaczną zgłaszać pacjentów ze strachu o swoją pracę a wtedy uzależnieni przestaną się gdziekolwiek zgłaszać. Inną bardzo ważną kwestią jest rozporządzenie byłego ministra zdrowia, które nakazuje personelowi kontrolowanie pacjenta na takiej zasadzie na jakiej kontroluje się przestępcę, ale można to zaskarżyć do prokuratury i ktoś kogo znam najpewniej to zrobi, ciekawe co z tego wyjdzie. Nie powinno się karać i nagradzać pacjentów tak jak teraz ma to miejsce. Leczenie powinno leżeć w gestii uzależnionego, nie można zmuszać ludzi do trzeźwości jeśli nie potrafią jej utrzymać, ale można redukować szkody. Nie ma również powodu by pacjent pojawiał się na programie codziennie a juz na pewno nie można stawiać pacjenta przed wyborem: praca albo substytucja. Aktualnie ma to miejsce w moim mieście, program jest czynny pn-pt w godzinach 8:00-10:00 podczas gdy ludzie najczęściej pracują od rana lub na zmiany. Mnie akurat udało sie tak ogarnąć pracę, ze mogłem raz w tygodniu przyjeżdżać po metadon, ale ciągle żyłem w strachu przed tzw. plusem, po którym musiałbym zrezygnować z pracy. Kiedy mięliśmy laboratorium przy programie metadonowym bardzo często zdarzały się tzw. krzywe plusy, sam 2x padłem ich ofiarą. Za pierwszym, razem powtórka z tej samej próbki moczu wyszła ujemna, ale terapeutki i tak chciały mnie upierdolić. Na szczęście kierownik powiedział, ze jak w powtórce nic nie wyszło to znaczy, ze pierwszy wynik był błędny. Za drugim razem w powtórce wyszły inne substancje i stężenia, zostałem upierdolony. Teraz mamy testy panelowe i o żadnych krzywych plusach nie słyszałem, ale perspektywa utraty pracy z powodu błędu jakiejś idiotki, która nie ma nawet pojęcia jakie mogą być skutki jej pomyłki jest niedopuszczalna.

Wkręciłem się w temat choć moja rola tutaj jest nieistotna, zmiany by nastąpiły beze mnie i bez tej debaty a nawet bez mojego znajomego lekarza, choć jego działania niewątpliwie przyspieszą wprowadzenie pozytywnych zmian. Ten lekarz nie jest jedynym, który ma wspomniane zamiary, ale w tym wypadku każda kolejna osoba jest na wagę złota i cieszę się, ze Grzesiek zabrał się za coś takiego choć dopiero stawia pierwsze kroki. Na niektórych programach w Polsce juz teraz na małą skalę poszerzono ofertę substytucyjną, znam jednego lekarza (nie osobiście), który ma kilku pacjentów na doustnej morfinie recepturowej i nie jest jedynym, który się tego u nas podjął. Moze u nas byc również wprowadzona heroina, stara się o to Monar. Mnie zależy na dihydrokodeinie (coś słabszego jako substytut), ale dla Grześka (tego znajomego lekarza) priorytetem jest morfina, będę mu suszył głowę z tym DHC. Mam nadzieję, ze nie będę musiał nigdy z tego korzystać, mam zamiar rzucić ćpanie, ale dopiero przyszłość pokaże, czy będzie mi to dane albo chociaż na jak długo.