Na forum Grzyby w Wątku ogólnym użytkownik @saunterer poruszył bardzo ciekawy temat, temat, nad którym sam, jak i ze znajomymi się już kiedyś zastanawiałem. Zapomniałem o tym, a wspomniany użytkownik mi o tej kwestii przypomniał. Rozważania te jednakże nie były wystarczająco wnikliwe i nie przyniosły żadnych ostatecznych odpowiedzi, dlatego zakładem ten wątek - może w nim zbliżymy się do odpowiedzi. Ponadto wyosobniony ten temat nie przepadnie w gąszczu wpisów w Wątku ogólnym, a i tu może więcej osób do niego ściągnąć z potencjalnymi rozwiązaniami.

O co chodzi?

• Na pewno nie chodzi o body load w sensie negatywnych objawów fizycznych i psychicznych w trakcie ładowania się substancji

Wyżej wspomniany użytkownik, oglądając jeden z wykładów prof. Vetulaniego, zwrócił uwagę na wypowiedziane przez niego zdania (parafrazuję):

Związki, które tak najbardziej zaburzają świat i tworzą nam taką alternatywną rzeczywistość nazywamy psychodelikami (..) To są substancje, które zmieniają nam sposób myślenia i w ten sposób, zwykle, uniemożliwiają nam przeprowadzanie pewnych precyzyjnych (czynności, jak prowadzenie samochodu itd) Powodują one odmienne stany świadomości. Ludzkość bardzo poszukiwała często tych stanów świadomości. Te substancje, które zmieniają nam świadomość, były stosowane w obrzędach religijnych. Enteogeny - substancje budzące boga w sercu czy boga w człowieku. Bardzo wiele z nich było znanych w Ameryce łacińskiej - ayahuasca itp, one były stosowane, aby przejść w sferę ducha czy w sferę psychiczną, dla poznawania świata w inny sposób. (..) Wielu ludzi właśnie ze względu na te stany bierze substancje halucynogenne, mimo że ich stosowanie nie powoduje przyjemności. Zwykle powodują zjawisko kaca przed, a nie kaca po, jak to jest przy alkoholu, i wobec czego one nie mają potencjału uzależniającego. (..) - Tu nagranie wykładu (parafrazowany fragment w okolicach ósmej min)

Po czym przytoczył swoje doświadczenia i zapytał, czy właśnie o coś takiego chodziło prof. Oto istotny fragment jego wypowiedzi:
Jak słusznie zwrócił uwagę inny użytkownik (@wonszgrzybojad), profesorowi zdecydowanie chodziło o co innego, o tzw body load jako negatywne doznania fizyczne i psychiczne w trakcie ładowania się substancji, jak i nierzadko podczas całego tripa.


Nie zmienia to jednak faktu, że obserwacje opisane przez użytkownika nie są wyssane z palca, bo występują także u wielu innych osób, w tym u mnie. Do tego dobrze, że już w tym miejscu stanowczo możemy odrzucić, aby tu chodziło o body load taki, o jakim wyżej wspomniałem. Zawęża to pole naszych poszukiwań. Trudno bowiem byśmy mieli do czynienia z takim body load, skoro opisywany strach/ lęk/ niechęć mają miejsce jeszcze przed przyjęciem substancji.

• Lęk/ strach i niechęć przed zażyciem psychodeliku

Zarówno ja, jak i moi znajomi oraz użytkownik @saunterer, co możemy przeczytać w wyżej zamieszczonym jego poście, praktycznie zawsze odczuwamy dziwny niepokój, lęk, jakiś strach przed zażyciem któregokolwiek z psychodelików. Lęk ten zawsze mija zaraz po załadowaniu się substancji. Jest jednak na tyle intensywny, że kiedy mija, człowiek o nim nie zapomina; pamięta się o nim, co wywołuje śmiech i stwierdzenia typu: I czego ja się znów bałem? Jak i przed każdym kolejnym zażyciem: Czego ja się kolejny raz boje? Przecież ten lęk zawsze jest nieuzasadniony i znika zaraz po załadowaniu. Ponadto to nie tylko lęk, to także zwyczajny brak chęci czy wręcz niechęć, aby zażyć taką substancje, chociaż świadomie podjęło się decyzje, aby ją przyjąć. Jak widać, wydaje się to być całkowicie irracjonalne. My świadomie jedno, a gdzieś nasze ciało, gdzieś z tyłu naszej głowy drugie.


Pytania:

Czy opisywane odczucia są powszechne, czy sporadyczne? Z czego one wynikają? Stres? Jeśli tak, to czemu występować by miał przed przyjęciem wyłącznie psychodelików, a nie wszystkich substancji, włączając w to opio? Ktoś kiedyś szukał na to odpowiedzi? Ktoś może posiada jakieś źródła, w których starano się te odczucia uzasadnić?

Zapraszam do dyskusji.
Klamm

Dzięki @Klamm za założenie tematu i merytoryczne wprowadzenie.
Odnośnie tego co mówił @wonszgrzybojad: bodyload wydaje się poniekąd sensownym wyjaśnieniem słów profesora, jako że ma również fizyczny charakter, jak standardowy kac alkoholowy. Jednak moim zdaniem gdyby miało chodzić o bodyload, nie tłumaczyłoby to tego stwierdzenia, że psychodeliki mają przez to mniejszy potencjał do uzależniania. No bo tak na chłopski rozum: bodyload jest czymś, co pojawia się już po zażyciu sajko, już po momencie decyzji 'tak, chcę to zrobić'. Stąd w moim odczuciu jakiś niepokój (czy też tzw. kac przed), który miałby mnie odwieść od kolejnego zażycia (i w dalszej perspektywie uzależnienia), musiałby mnie nawiedzać już przed spożyciem, czy nawet przed decyzją.
Dlatego osobiście skłaniam się ku temu, że profesorowi nie chodziło o bodyload, chociaż niestety od niego już nigdy się tego nie dowiemy.

Profesor mówi też, że Dla mnie wspomnienia z tripa mają charakter nieco ambiwalentny. Z jednej strony ogrom pozytywny odczuć związanych z wyrzutem hormonów i głębokiego wglądu w siebie, z drugiej strony jest coś, co trudno mi sprecyzować. Chodzi o dziwnego rodzaju zmęczenie na zejściu, kiedy euforia mija, kiedy następuje lądowanie i trafiam z powrotem do realnego świata w zmienionym stanie wewnętrznym, mocna refleksyjność i - być może - jakieś poczucie opuszczenia raju? Gdy nachodzi mnie chęć ponownego zarzucenia przypomina mi się właśnie to - ten moment zejścia - i on jest dla mnie nieco odpychający.
Co ciekawe, nie dotyczy to w moim przypadku mniejszych dawek. Ani nie mam oporu przed zarzuceniem małej dawki, ani też po małej dawce nie mam nieprzyjemnego lądowania (ostatnio 0,4 g cubensisów w soku z cytryny wrzuciło mnie w euforyczny stan z pogłębioną autorefleksją. Poniekąd dobre działanie terapeutyczne, ale jednak wgląd w siebie znacznie mniejszy jak w przypadku dawki 3 razy większej).

Psychodeliki są nieprzewidywalne i stąd ten niepokój. Może być pięknie, a może być piekło.
W większości innych dragów masz przewidywalne efekty, nie ma co się cykać.

@saunterer

Słowa prof, które przytoczyłeś właśnie te słowa przekonały mnie, że jemu chodziło o body load w sensie fizycznym czy psychicznym już po zażyciu substancji - mimo że ich stosowanie nie powoduje przyjemności. Ich stosowanie, zażycie = brak przyjemności. I to by właśnie potwierdzało tezę, że psychodeliki mają mniejszy potencjał uzależniający. Kiedy przy alko ktoś pije, to piję z myślą o przyjemności, a kac przyjdzie dopiero później, jest na drugim planie. W wykładni prof z sajko wydaje się być przeciwnie: świadomość przyjemności jest na drugim planie, jeśli w ogóle jej uświadczymy, bo to pewne nie jest, a na pierwszym planie jest kac, który trzeba przejść jako pierwszy. Rozumowanie zatem jest prawidłowe: trudno się uzależnić od czegoś, co nie sprawia przyjemności.

@DelicSajko

Dysocjanty wydają się być jeszcze bardziej nieprzewidywalne, a jednak przed ich przyjęciem nie odczuwa się podobnych lęków czy niepokoi.

Dysocjanty są pojebane ale nie aż tak jak psychodeliki. Kiedy walę DCK to wiem co będzie - w pewnym zakresie. Wiem jakie dawki mogą sprawić, że będzie niefajnie.

Jednak kiedy wrzucam kwasa, to wszystko się może wydarzyć. Ruch ogona mojego psa zostać może wyolbrzymiony do rozmiarów potopu.

Dysocjacyjne piekło nie sięga w głąb duszy, nie zostawia skierki gdzieś w kącie umysłu jak to w zwyczaju ma psychodeliczne.

Po dysocjantach, choćby to było i piekło to jest... fajnie. Ciekawie. Interesująco. Sobie oglądasz, a to że jesteś głównym bohaterem nie ma znaczenia. Aż tak bardzo. Jak faza zejdzie to myślisz - łoooooo kurwa ale było

Po psychodelikach jest płacz, krzyki, niechtosięskończy-jajużniechcę. I wali ci to prosto w mordę, wwierca się w jestestwo, zmienia cię. I jak zejdzie to czasami miesiącami trzeba do siebie dochodzić.

Strach przed nieznanym? Strach przed znanym?

Zanim zacząłem ćpać nie miałem takiego czegoś. Dopiero po kilku strasznych tripach mi się odpaliło.

Jak coś popierodliłem to sory Dolores ale ledwo widzę.

Nie, nie nic nie popierdoliłeś. Sugerujesz, że to zwyczajny lęk wynikający ze świadomości, że może nas sponiewierać. Wydaje się to być nawet trafne, gdyby nie to, że to raczej stresik, niepokój, niechęć przypomina, niż lęk. Do tego jak wytłumaczyć, że ten stresik, niepokój pojawia się również u osób, które wcześniej nie brały i praktycznie nie mają pojęcia, czego się mogą po zarzuceniu spodziewać. Pamiętam, jak kumpel dopiero od nas otrzymywał pierwsze informacje, na chwilę przed pierwszym zarzuceniem. Widziałem, jak drzy. Zresztą mówił też, że się stresuje. Nie widziałem natomiast u niego takiego zachowania przy innych substancjach. Powiesz: Strach przed nieznanym? No ok, ale często gęsto nie znamy działania substancji, które przyjmujemy i się nie lękamy, nie stresujemy. Tylko przy psychodelikach tak jest.

Jest tu ktoś, kto pamięta, że nie wiedział przed przyjęciem pierwszy raz psychodeliku nic o nim, i się stresował, niepokoił?

Z tego co pamiętam, przed pierwszym przyjęciem był lekki niepokój przed nieznanym, przed tym, że w jakiś sposób wymknie się to spod mojej kontroli. Za nic w świecie nie przypomnę sobie jednak, na ile mogło być to uczucie podobne do tego, którego doświadczam teraz. Myślę, że niepokój ten może być w pewien sposób uwarunkowany społecznie. Przypuszczam, że każdy z nas usłyszał niejedną historię opowiadającą o ludziach, którzy po kwasie albo grzybach mieli tak krzywe jazdy, że nigdy nie wrócili do normalności. Pomijając już wiarygodność tych historii (ja osobiście nikogo takiego nie poznałem), myślę że to wszystko mocno siedzi w głowie i działa na wyobraźnię.
Dochodzi do tego jeszcze fakt, że sajko wyciąga na wierzch masę treści z nieświadomości. Treści, których często nasz mózg bardzo pilnuje, by nie wyszły na światło dzienne. Nasza psychika wykształca mnóstwo mechanizmów obronnych, kiedy w dzieciństwie nie potrafi sobie poradzić z trudnymi sprawami. Odcina się, zakopuje, zaprzecza, wszystko jednak gdzieś tam głęboko siedzi, i może stąd też obawa naszego racjonalnego umysłu: po psychodelikach traci on kontrolę nad tym porządkiem, którego każdego dnia tak usilnie pilnuje.

@Klamm
No to co kolega wyżej pisał.
Od lat słyszy się o kwasie, skakaniu z okien, różowych słoniach, smokach, zawieszeniu się w fazie, sraniu na środku ulicy myśląc, że jest się w domu itp. itd.
Dochodzi też kwestia tego, że jest to względnie mało popularna używka, która jednak dostarcza niesamowitych wrażeń.
feta? No co, walisz kreskę, nie śpisz, nie jesz i nawijasz. Słyszałeś kiedyś jakieś super historie o fecie? Nawet jak przed przyjebaniem jest jakiś lęk to niewielki - w końcu połowa kumpli na tym już lata.
A kwas? O panie, a ja to miałem [instert any kwasowa przygoda].
Ludzie generalnie są zwykłymi hobbitami, a w znakomitej większości dopiero zrządzeniem losu stają się Bagginsami.

Przyznam, że przemawia do mnie ta argumentacja. A może ktoś ma jeszcze jakiś pomysł na wyjaśnienie?

Szczerze mowiac to ja odczuwam wlasnie niepokoj, niechec i lek przez zazyciem jakiekolwiek psychodeliku bo po prostu trawa na mnie zle dziala.
Lepiej jest juz z DXM ale po prostu nie chce mi sie na nim tripowac i jest zdecydowanie mniej schizogenny niz ziolo.
A co do LSD to mysle ze grubo bym sie przejechal (chociaz kto wie) w kazdym wypadku nie zamierzam tego nawet probowac w niedalekiej i dalekiej przyszlosci