20 lipca 2020cudownieocalony pisze: Kojarzycie jak w medycynie coś jest tak utartą opinią, że wszyscy biorą ją za aksjomat, a później ktoś badaniami dowodzi, że to nigdy nie była prawda, a w najlepszym przypadku gigantyczna przesada? No właśnie.
Przez ostatnie 30 lat w programie nauczania lekarzy zawsze uczono ich o paradoksalnym efekcie nadmiernej stymulacji alfa-adrenergicznej w odpowiedzi na beta-blokery. Zjawisko miało występować, gdy w organiźmie występuje nadmierna ilość monoamin uwolnionych pod wpływem stymulantu i było w zasadzie bezwględnym przeciwskazaniem do ratowania ćpuna. Kto kwestionował tą objawioną prawdę, spotykał się z dziwnymi spojrzeniami - bo po prostu tak jest i tyle. Sprawa zamknięta.
Zachęcam do przeczytania artykułu [ENG] z 2019 profesora medycyny ratunkowej Uniwersytetu Kalifornijskiego -> https://litfl.com/beta-blockers-for-coc ... -toxicity/
TL DR: Wszyscy powtarzają to samo. Nie wolno i tyle. Nikt nie widział tego na żywo. Profesor przez ponad 20 lat pracuje na ostrym dyżurze ratując meth-headów i kokainistów przywiezionych z karetki, wali w nich beta-blokery i nic się nie dzieje. Postanawia zbadać razem z innymi renomowanymi lekarzami z Cali ile jest tych paradoksalnych reakcji w jego i innych placówkach okazało się, że to jest pic na wodę
- kokaina: 50 badań, łącznie 1744 pacjentów, 7 przypadków ciężkich powikłań
- amfetamina: 19 badań, 227 pacjentów, 1 przypadek
Teraz razem z innymi lekarzami (domyślam się, że nie są to byle przepisywacze recept) stara się przekonać środowisko, że wierzą w bajki. I te bajki są zajebiście szkodliwe dla pacjentów.
Ale czemu w ogóle chce mi się o tym pisać?
Po pierwsze - biorąc amfetaminę* w niewielkich/średnich ilościach po uprzednim wzięciu nebiwololu (czasem również ramiprilu miałem w zasadzie książkowy puls i ciśnienie).
Po drugie - bo przedawkowałem amfetaminę*. I być może prawie nie skończyło się dla mnie tragicznie. Gdyby to był normalny kraj to dzwoniłbym na pogotowie, ale bałem się przeszukania i pierdla. Na szczęście miałem beta-blokery. Niby nic mi nie było, do pewnego momentu, wzialem pare buchów z waporyzera i mi się pogorszyło ;) 184/114 i 122 uderzenia na minutę. Próbowałem różnych rzeczy - 10 mg nebiwololu, 15 mg ramiprilu, 30mg baklofenu, zastanawiałem się nad kwetą, ale w tym stanie nie podejmowałem się rozkminiania w internecie, czy to ryzykowne ją dać do tej całej śmietanki leków. Skupiałem się na leżeniu, głębokim oddychaniu i nieumieraniu. Kiedy już zacząłem łapać się na myśli, że mogę winić tylko siebie i jakoś to będzie nawet jakbym umarł, bo w sumie miałem niezłe życie. Ale po chwili przyszła reflekja, że samo nic się nie stanie. Jeśli cokolwiek może pomóc to właśnie propranalol. Wiedząc, że w psychiatrii bez większego ryzyka stosowane są duże dawki, pogryzłem i połknąłem 60mg. Jak poczułem, że moje ciało w końcu się rozluźnia i zaczynam czuć coś na kształt relaksu, to dojadłem jeszcze 40mg. 129 / 85 i 70 uderzeń na minutę.
Ja uważam, że informacja o tym, że wprawdzie istnieje niewielkie ryzyko śmierci (bo nie oszukujmy się - jeśli jesteś pechowcem to bez karetki nie uratujesz się jak będziesz miał 200/160 i 200 bpm, ale betablokery powinny być lekiem pierwszego rzutu każdego stimiarza i to powinno być FAQ przypięte gdzieś na forum - co warto mieć, czego nie, jakie b-b są lepsze, selektywne czy nie, jak dawkować w kryzysie. Obecnie jest kilka rozrzuconych tematów i można się tam naczytać nieprawdziwych historii, a sprawa jest ważna. Zgadzam się, że stałe branie beta-blokerów, żeby sobie lajtowo ćpać fetę to proszenie się o kłopoty. Ale ogólnie jeśli czyjeś ciśnienie i puls jest na tyle wysokie, że jego organy dostają po dupie, to nie wierzę, że wzięcie beta-blokera jest szkodliwsze, zważywszy na to, że działanie stymulantów bez zbicia ciśnienia zawsze będzie doprowadzać m.in. do przerostu komór. Zbicie ciśnienia i pulsu jest zawsze najważniejsze. A nie ma leków, które bardziej przeciwdziałają nadmiarowi monoamin wyrzuconych przez stymulanty, niż blokery receptorów adrenaliny (+ benzo).
*Rzekomo najlepszy fosforan w PL, na pewno najdroższy... wiecie o którym mówię. Skonsumowałem 2g na 15-20(nie liczyłem) dni (nie pod rząd :D), ostatniego dnia pewnie 2 razy większa dawka, niż zazwyczaj. Obstawiałbym, że mogło to być nawet 200-250 mg, ale trudno ocenić jak się wciąga po małej kupce z czubka noża, a pod koniec wkłada banknot do tytki podczas jazdy
To raczej mój pierwszy i ostatni post na tym forum, jak ktoś odpisze to nie sądzę, żeby dostał odpowiedź. Ewentualnie dam znać, czy takie ciśnienie przez jednak dłuższy okres czasu (~2h) nie rozjebało mi czegoś w bani lub sercu - w tym tygodniu zrobię echo, a niebawem skan mózgu, i tak chciałem sprawdzić czy nie mam tam jakiejś tykającej bomby zegarowej i jestem też ciekaw czy doświadczony lekarz będzie w stanie zobaczyć na skanerze.
Ze swoich doświadczeń powiem tyle, że fetę biorę może raz na parę lat, ale miałem pewnego razu gieta czystej fety z dobrego źródła, której brałem po 100 mg. Przy jakiejś ósmej już setce, która wypadła mi na jakiś 4 dzień ciągu z tym jednym gramem wyjebało mi ciśnienie gdzieś 170/100 ileś (nie pamiętam dokładnie). Właściwie po czasie stwierdzam, że bardziej mi dokuczała panika wywołana tym ciśnieniem niż samo ciśnienie.
Parę godzin biłem się z myślami czy wziąć propranolol czy nie, czytając w necie wszystkie te bzdury, ale także informacje, że te bzdury to faktycznie bzdury. W końcu wziąłem 10 mg i ciśnienie spadło, ale powiedzmy o jakieś 10 jednostek. Inna sprawa, że dawka propranololu była jak dla dziecka. 10 mg to tyle co nic.
Wpadły mi w łapy relki, więc dojadłem 10 mg diazepamu, ale benzosy chuj wielki robią z obniżeniem ciśnienia. Jak już, to właśnie diazepam, ale przy beta blokerach, to tak jakby se sok z buraka wypić - wpływ na spadek ciśnienia śladowy.
Wszystko tłumaczy powyższy artykuł - https://litfl.com/beta-blockers-for-coc ... -toxicity/ tl dr i po angielsku, ale jak ktoś ciekawy, to sobie główne wątki w translatorze przeklei. Ogólnie konkluzja jest taka, że typ w 20-iluś letniej karierze bycie lekarzem profesorem od zawsze spotykał się z tym mitem, od zawsze podawał beta bloker i od zawsze widział innych lekarzy omiamionych mitem, którzy zamiast beta blokerów podawali benzosy, które z nadciśnieniem i tachykardią nie robiły kompletnie nic.
Ogólnie ta informacja o paradoksalnym skoku ciśnienia po beta blokerach z uwagi na wpływ na receptory alfa (Unopposed alpha-stimulation) niby jest logiczna w teorii, ale w praktyce widziano ją niemalże nigdy, a jak już, to przy okazji koksu, a nie amfetamin.
Inne artykuły potwierdzające to: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK430895/ (o toksyczności metaamfetaminy i sposobach leczenia - polecany głównie alfa/beta-bloker - labetalol), ale jest wzmianka o tym, że szkodliwość beta blokerów w takich przypadkach to bzdura:
cytat: Despite the unfortunate persistence of dogma carried over from a small number (n=7) of cocaine cases, there have been no cases of “unopposed alpha stimulation” reported with beta-blocker use and treatment of methamphetamine toxicity.
Kolejne artykuły:
https://www.cmaj.ca/content/194/4/E127
https://scholarlycommons.pacific.edu/cg ... -capstones
https://www.emergpa.net/wp/wp-content/u ... AD2015.pdf tutaj artykuł dużo szerszy i nie o tym konkretnie, ale w tabelkach podane sposoby leczenia przypadków przedawkowania różnych stimów i efekt leczenia beta blokerami.
Wszystkie te artykułu w miarę świeże, niektóre nawet z 2022, co znaczy, że zaczęto rozprawiać się z mitem, który krąży po lekarzach, ale też po hyperrealu.
Ze swojej strony wolałbym się zastanowić kiedy i jakie nadciśnienie jest naprawdę niebezpieczne, bo ja ze swoim ponad 170/110 (plus minus) poszedłem na SOR, to lekarz mnie wygonił, żebym se z tym szedł do rodzinnego, a nie dupę zawracał. Jak spytałem, a co jeśli mam ciśnienie zagrażające życiu, odpowiedział - przecież widzę po panu, że nie masz pan objawów takiego ciśnienia. I tak się skończyła gadka.
Jeszcze inna sprawa, że ludzie chorujący na nadciśnienie takie zakresy potrafią mieć tygodniami i miesiącami, ale nie wypowiadam się gdzie jest granica, kiedy trzeba się zacząć martwić, a kiedy kierować na SOR. U mnie to była głównie panika, do której mam tendencje po stimach, zwłaszcza kolejnych kreskach.
Jeszcze fajnie jakby ktoś zebrał sposoby zbicia (choć trochę) ciśnienia domowymi sposobami. Czytam o soku z buraka i potasie, pytanie czy to działa doraźnie gdy potrzeba, czy raczej na zasadzie - jak masz nadciśnienie, to wprowadź do diety, a po pół roku zobaczysz efekty.
Co sądzicie o:
- nitrendypina
- amlodypina
- werapamil
- kaptopryl
Są bezpieczne przy braniu równocześnie z MPH? Jakie są różnice? Ktoś ma jakieś pojęcie w tym temacie?
Zastanawiam się jednak jaki jest mechanizm działania tego leku i ogólnie leków z grupy antagonistów wapnia.
Z tego co rozumiem, to mają one raczej jakby regulujące działanie i "blokujące" przed wyskokiem ciśnienia w górę? O co mi chodzi... ja nadciśnienie mam głównie po MPH, natomiast gdy nie biorę MPH to mam je w miarę w normie. Zastanawia mnie czy istnieje ryzyko, że np. w czasie kiedy nie będę brał MPH, czyli głównie w nocy, gdy śpię, to czy ten lek nie obniży mi za bardzo ciśnienia/pulsu?
Fuzja - D5
Update - werapamil bardzo skuteczny. Ciśnienie nie skacze już w górę, tętno także. Czuję się dobrze. Wg. mnie połączenie MPH z werapamilem jest ok.
Jeśli przyjmiemy, że jednym z wielu powodów nadciśnienia / arytmii jest zjebanie sobie hormonów a dokładniej układu RAA (Renina, aldosteron, angiotensyna ) to majstrowanie bezpośrednio z tym układem na dwóch frontach bez ustalenia CZEMU się zjebało to ciekawa gra
Ja tylko przypomnę angiotensynę :
Angiotensyna – hormon peptydowy wchodzący w skład układu hormonalnego RAA, którego zadaniem jest kontrola stężenia jonów sodowych i potasowych w organizmie. Angiotensyny stymulują wydzielanie mineralokortykosteroidu aldosteronu.
Ciekawe... Co będzie jak lekami obniżymy konwertaze angiotensyny bez podania sodu i potasu jednocześnie wrzucając kolejne dragi które będą to wypłukiwać
Może zgloscie się do jakiegoś naukowca może będzie na to grant
@Hash_Oil masz jakiś pomysł ?
https://hyperreal.info/talk/viewtopic.php?t=77897&start=700
Mile widziane krótkie uzasadnienie.
Opisała życie w Norwegii. "Narkotyki są tanie, a państwo opiekuńcze"
Jacht z kokainą o wartości 80 milionów funtów zmierzał w stronę Wielkiej Brytanii
Prawie tona „narkotyku klasy A” została znaleziona na jachcie płynącym z wysp karaibskich do Wielkiej Brytanii. Jej rynkowa wartość została oszacowana na 80 milionów funtów.
Handel narkotykami: Rynek odporny na COVID-19. Coraz większe obroty w internecie
Dynamika rynku handlu narkotykami po krótkim spadku w początkowym okresie pandemii COVID-19 szybko dostosowała się do nowych realiów, wynika z opublikowanego w czwartek (24 czerwca) przez Biuro Narodów Zjednoczonych ds. Narkotyków i Przestępczości (UNODC) nowego Światowego Raportu o Narkotykach.
Meksyk: Sąd Najwyższy zdepenalizował rekreacyjne spożycie marihuany
Sąd Najwyższy zdepenalizował w poniedziałek rekreacyjne spożycie marihuany przez dorosłych. Za zalegalizowaniem używki głosowało 8 spośród 11 sędziów. SN po raz kolejny zajął się tą sprawą, jako że Kongres nie zdołał przyjąć stosownej ustawy przed 30 kwietnia.