@skandaloza
A nie no te zalecenia to już od dawna znamy, ale poki wszyscy kładą na to laskę.
Dopoki nie wejdzie konkretne prawo w Hiszpanii/Francji tak jak w Czechach czy tam jakieś rozporządzenie z Unii to nie ma się czym martwić.

Ok, dzięki, odczytałem Twoją wypowiedź w ten sposob, ze Unia wprowadzila przepisy i w Anglii musieli coś zmienić. Nie dziwne. coraz więcej ludzi zaczęło brać mak i zauważyli problem. Eldorado się powoli kończy.

Co do tramca to w Swieciu na detoksie tez go dawali tym od majki i helu także w leczeniu substytucyjnym ma jakieś zastosowanie

Po pól rocznej abstynancji mam ochotę na maczek a tu widzę kaplica i patologia ach te urzedasy twardoglowe z Brukseli kij im w zad

Żeby się nie okazało że przerwa w dostawie Hiszpana jest spowodowana jakąś modernizacją w fabrykach żeby sterylizować nasiona. Oczywiście to takie dywagacje moje.

Jeżeli chodzi o trampka to nie wyobrażam sobie substytucji czy łagodzenia skręta.
Ja się bardzo dziwnie czułem próbując się zaleczyć.
Raz dawka 600mg i 2mg alpry nie pomogła zupełnie nic, następnym razem wziąłem 900mg trampka i 30mg diazepamu i na objawy fizyczne pomogło minimalnie bardziej niż placebo zato psychicznie... Myślałem że zacznę walić głową w ścianę albo wyskoczę przez okno. Miałem wrażenie że z głową się pogorszyło mimo relanium.
Parę godzin później doszły okropne wymioty, nie takie opiatowe lajtowo tylko cholernie bolesne i męczące.

Pytałem o stosowanie Tramalu pielęgniarki w addiction center i powiedziała że w UK nigdzie się nie stosuje bo nie leczy w pełni objawów, po morfinie oczywiście.

PS. Za to słyszałem o 3 przypadkach, gdy metadon zmieniał pracę serca i ludzie Ci dostają morfine w ramach substytucji. Kurde, codziennie odbierać mst czy sevredole :)

tramadol (z wikipedii) Nie wiem czemu w polskich oddziałach detoksykacyjnych się go podaje uzależnionym od opiatów, skoro dużo bardziej skuteczna jest buprenorfina. Może z braków lub jakiś odgórnych wytycznych?

Sam w sobie jest bardzo ciekawym lekiem, bo ma też działanie SNRI, dlatego dla niektórych osób jest dużo bardziej uzależniający niż opiaty, ale inni przez to go nie tolerują. Ja go często miksowałem z kodą lub PST (i oczywiście z benzo) i to chyba były moje ulubione miksy, ale nie polecam osobom, które źle na niego reagują i mają niską tolerkę na depresanty.

Niby wydaje się, że fajna sprawa, ale weź spróbuj się wziąć za odstawienie jak nawet państwo ci oferuje majkę i to jeszcze legitnie, bo "potrzebujesz". No nie widzi mi się, żeby ktoś chciał z tego rezygnować.
Niestety przy opio nie ma lekkiej drogi i trzeba dostać wpierdol od ciała na skręcie i całkiem odciąć ciało od sztucznego smyrania receptorów. Na takiej substytucji ciągle bym sobie tłumaczył, że przecież wszystko jest okej, mam pozwolenie państwa i przecież ogarniam życie mimo wrzucania bupry/mietka, także po co to odstawiać, tylko same kłopoty. A gdyby to była majka, to już w ogóle jedynym sposobem na zakończenie substytucji byłoby całkowite odcięcie od możliwości korzystania z niej.

Cały czas czekam na oficjalne pojawienie się na rynku ALKS-5461 (a raczej na recenzje jego userów), antydepresantu złożonego z buprenorfiny i samidorfanu. Może i nie będzie można tego ćpać, ale jeżeli będzie pomagało na depresję równie dobrze co morfina, to będzie to zbawienie/przełom dla pewnej części userów PST czy kody, którzy są wjebani przez genialne usuwanie objawów depresji. Jeżeli ALKS będzie działał to serio będę rozważał import docelowy, jeżeli będzie te możliwe i cenowo mnie nie wykończy.

^ poczytałem o tym ALKS-5461, naprawdę ciekawie to wygląda, chętnie bym spróbował, jeżeli gdzieś się pojawi.

Ale co do antydepresyjnego efektu to trzeba pamiętać, że to tylko leczenie objawowe, które na dłuższa metę może bardzo zaszkodzić, bo jak wiadomo, po odstawieniu będzie dużo gorzej. Chyba, że ktoś ma zamiar na tych jechać do końca życia, no to ciekawe jak będzie wyglądała sprawa tolerancji.

buprenorfina u mnie faktycznie daje lekki efekt antydepresyjny, ale tylko na samym początku. Jak organizm trochę bardziej się do niej przyzwyczai to efekt przeciwdepresyjny mija wraz z lekkim ugrzaniem i pozostaje spory niedosyt (niedoćpanie), który akurat teraz rujnuje mi cały proces redukcji. Może jakbym się ustabilizował na jednej dawce bupry to by było lepiej, ale nie mam takiego zamiaru, chcę to jednak odstawić i zrobić sobie przerwę, spróbować kolejny raz pożyć trochę na trzeźwo. Już i tak miałem jechać do szpitala na detox, ale wysiadło mi kolano i ledwie chodzę, więc pojawił się pretekst do dalszego brania opio.

Czytacie, gadacie, ale czy ktoś z was zastanowił się w jakich sytuacjach podaje się tramadol jako substytut i co ważniejsze w jakich dawkach? Znajdźcie na to odpowiedz i wszystkie dywagacje i cytowanie Wikipedii stanie się zbędne, a dyskusja od razu zakończona.

Kolego powyżej, dlaczego tak nerwowo? Jeżeli się mylimy to wytłumacz nam dlaczego. To forum, mimo wszystko służy edukacji. Więc pisanie "ja mam rację a dlaczego to poszukaj sobie", mija się z celem. Wyraźnie zaznaczyłem co usłyszałem od pielęgniarki oraz jak samemu się czułem. Jeżeli masz coś do dodania to zrób to! Chętnie się dowiem czegoś nowego.

Wiedziałem że ktoś napisze o minusach substytucji morfiną. Mi się już nie chciało pisać bo dla mnie to oczywiste.
Pewnie ze masz rację. Wygląda to podobnie jak przy początkowym przejściu na metadon. Wow, grzanie zapewnione, codziennie, nie trzeba się martwić. Początkowo jest faza, czasami nawet mocno przyjemna. Siła woli zaprzestania grzania jest sprawdzana gdy metadon przestanie działać.

Jeżeli chodzi o antydepresyjne działanie, bardzo mi odpowiada DXM.
Oczywiście dawki nie dające fazy bo jej nie lubię bardzo.
Wiem że nie jest to idealne rozwiązanie ale na krótką mete. Przynajmniej budzę się z dobrym humorem

Tam nerwy od razu. Żadne nerwy. Wystarczy wpisać szukaną frazę w angielskim i od razu otwiera się bogata lektura. Napisanie konkretnego merytorycznego posta zajmuje sporo czasu. Podsumowując jednak.

tramadol stosuje się jako element terapii substytucyjnej jedynie w okresie przejściowym (dla osób które zostały przyjęte do ośrodka, zdecydowały się na odstawienie, ale z różnych przyczyn nie dadzą rady zrobić tego cold turkey - nawet w obstawie) i tutaj najważniejsze.
- w dawkach które służą jedynie podleczeniu układu wegetatywnego (bez dawek powodujących fazy itd)
- przez czas minimalny - niezbędny do utrzymania stałych czasookresów dostarczania dawek i substancji. Czyli do uzyskania w praktyce normalnego funkcjonowania pacjenta na małych dawkach (do 50 mg) dostarczanych co 8h w przypadku leku o przedłużonym działaniu.
- zaprzestanie terapii substytucyjnej jest początkiem detoksykacji i aktywnego oczyszczania organizmu (cold turkey) po którym następuje już właściwa terapia behawioralna

Przykład praktyczny.

Do ośrodka trafia ćpun, który ma bogate doświadczenie z waleniem wszystkiego w dowolnych formach. Dotychczasowe jego zachowanie nie daje absolutnie szans na skuteczne odstawienie cold turkey, nawet w szpitalu z pełną osłoną lekową na skutek połączenia najczęściej opioidów i opiatów naturalnych i syntetycznych o rożnych czasookresach itd itd.
Jednak ćpun chce rzucić.
- Ustala się więc na starcie dawkę zamienną tramadolu która zniesie najgorsze objawy wegetatywne organizmu jednocześnie nie powodując efektu ućpania dostosowaną do potrzeb indywidualnych (np 6x150mg dziennie, czyli podajemy lek o szybkim uwalnianiu co 4h)
- Wraz z czasem następuje zmiana najpierw czasookresów z 4h na dłuższe, co 5, 6 ,7 i 8h, a jednocześnie schodzi się z leku i szybkim uwalnianiu na lek o przedłużonym uwalnianiu. Dochodzi się np dp 3 dawek po 50mg. Trwa to najczęściej 2-3 miesiące, bo nie można od razu i szybko z dawek i czasookresów zejść bo będzie skręt. Ważne, że ten czas pozwala się pozbyć metabolitów syntetyków (czasami i miesiąc potrafią się w organizmie utrzymać)
- Po uregulowaniu substancji (słabego opiodu w miejsce silnych) i dawek (z dużych na małe) podchodzi się do typowego odstawienia szpitalnego (płukanie, benzo, sedatyki, neuropely, nasenne, klonidyna przeciwbólowe płyny itd itd)
- Po zakończeniu ostrej fazy fizycznej następuje pobyt w ośrodku dla uzależnionych i budowanie nowego życia, terapia postuzależnieniowa itp.

Ważne:
- tramadolu nie stosuje się natomiast w terapii niestacjonarnej (czyli masz 10gramów trampka i przyjdź za dwa tygodnie po kolejne(bo można nim się nieźle ućpać)
- taperowanie i substytucja tramadolem ma charakter tymczasowy (w odróżnieniu od metadonu, gdzie potem odstawienie samego mietka jest nierzadko trudniejsze niż wcześniej majki)
- musi przebiegać pod ścisłą kontrolą i nadzorem, gdyż łatwo jest się tramadolem ućpać
- odstawienie tramadolu musi przebiegać w ośrodku i musi być zapewniona pomoc psychiatryczna ze względu na działanie tramadolu na sferę psychiczną człowieka
- stosuje się wyłącznie leki zawierające wyłącznie tramadol a nie leki skojarzone no z paracetamolem ze względu na hepatoksyczność tego drugiego.

Pytanie najważniejsze. Czemu tramadol a nie bupra? Otóż jak sami wspominacie na bardzo wielu bupra działa nie mniej upierdalająco niż sama majka. Jeżeli ćpun ma historię ćpania buprenorfiny do celów rekreacyjnych, to od razy dyskwalifikuje to ten środek. W takich przypadkach stosuje się właśnie tramadol (co ciekawe - można go stosować nawet jak wcześniej ćpun go brał. Nie wiem dlaczego więc nie pytajcie).

Osobiście znam 2 osoby które wyszły dzięki tramadolowi na prostą z heli i fenta. Trwało to półtorej roku i dwa lata (od przyjścia do wyjścia wraz z ośrodkiem leczenia uzależnień) i bardzo sobie to chwaliły, bo tak na prawdę czas skręta fizycznego to tylko około 5 dni odstawienia samego tramadolu. Potem jama psychiczna, ale to normalne dla każdego opioidu.

Ile może leżeć PST w butelce? Wiem, że już po paru godzinach zamknięty, mokry mak zaczyna kisnąć, ale czy tak samo jest z samą wodą po nim? Próbował ktoś wypić PST, które leżało te minimum 12 godzin? Nie chciałbym się tym zatruć, bo pewnie jeszcze bym rzygał i by nie klepło.