Zaskoczyłeś mnie pytaniami. Wyrwania z kontekstu grafomańskich wywodów tak kończą... zaraz ogarnę.

Teoretyzowałem nieco w tej wypowiedzi a nie wyrażałem opinii własnej. Już na pewno nie w głównym sensie. W kontekście cytatu chodziło mi o słabo definiowalną troskę państwa o obywatela. Troskę w zasadzie, władz państwa. Praktycznie wiem o tym, że takiej troski nie ma, jest zwykłym frazesem. Więc to "my" "wy" "oni" można sobie dowolnie podkładać.

Dalej. Prawo moralne, jeśli takowe istnieje, bo przecież moralnośc jest jak dupa - każdy ma swoją, czy etyka nakazuje (prosi, błaga, chce - wstaw co chcesz) wykazywanie sporej empatii w kierunku innych ludzi. Ja osobiście mam wyrobiony pogląd, że trzeba dbać nie tylko o własny biznes i przejawiam chęci bezinteresownej pomocy. co raz częściej trzeba kierować takie empatyczne działanie w miejsca gdzie następują zaniedbania ze strony władz. Brak zysku = brak działań. Lub działania podejmowane są szybkie, pobieżne, nie rozwiązujące problemów nad którymi nikt się nie pochylił wystarczająco długo z oszczędności. Władza, realizując między innymi interes publiczny wymyśla szybkie rozwiązania najczęściej w postaci zakazów. Brak precyzji określenia zakazu bierze się z braku rozpoznania problemu i tak logiczne się wydaje, że anorektycy i narkomani to to samo.

Takie gówniane dywagacje pojawiają się bardzo często. "Jak można karać za pół grama zielska jak za zabójstwo?" A z drugiej strony jak mozna karac tak nisko zabojców jak ten po zielsku wymordował cały autobus. (Koloryzuje z przykladem, nie przypierdalac sie prosze). Relatywnie. Kazda "niesprawiedliwośc prawną" można odwracać do góry nogami w taki sposób.

Jeśli chodzi o narkotyki to sprecyzowanie przepisow w taki sposob aby wysycic zapotrzebowanie na hyperreal od spoleczenstwa i zrealizowac zasady wspolzycia spolecznego jest cokolwiek trudne. 0,5g marihuany nie będzie nigdy rowne 0,5g marihuany w działaniu, skutkach itd. jeżeli działanie, skutek byłby tylko w obrębie osoby biorącej temat byłby lekki ale interakcja z otoczeniem jest wręcz elementem koniecznym w zażywaniu więc trzeba postawic interes spoleczny na szali z interesem jednostki... ble ble ble niechce mi się rozwodzic dalej bo moze byc krucho ze zrozumieniem tego co mam na mysli ze wzgledu na mala objetosc posta ale polecam stanac ponad podzialem i zerknac jak to wyglada z gory. Ja nie mam wyrobionego zdania dlatego nie jestem w stanie sprecyzowac opinii tylkoklepie pewien tok myslowy a to niebezpieczna zabawa. I tak tego nikt nie czyta bo to nie o takie "rozkminy" na tym forum chodzi.

Jestem kleptomanem domagam sie depenalizacji kradziezy.

l3m, ale bełkoczesz...

Wolność mojej pięści kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność twojego nosa. Dlaczego samookaleczanie się nie jest karane? Albo nieudane próby samobójcze? Ano dlatego, że konfiskacja żyletek emonastolatkom nie nabije kabzy mafii i politykom... ale moralnie zakazywanie zbrodni bez ofiar jest ZŁE, nie ważny czy robimy tego dla czyjegoś 'dobra' czy nie. Z zasady nie wolno i już, nawet jeśli przyjmiemy, że zażywanie narkotyków jest złe.

Ekonomicznie natomiast widzę w twoim poście jedno wielkie WTF. W dodatku zwyczajnie kłamiesz albo coś ci się pochrzaniło, bo:
o czym ty bredzisz człowieku? To prohibicja zwiększyła przestępczość, a nie jej likwidacja.


Ekonomicznie sprawa wygląda tak: budżet rzeczywiście zyskuje na walce z narkotykami . Ale to Pan Budżet, a nie ogół wszystkich obywateli i gospodarka, o czym wszyscy zapominają !
Natomiast delegalizacja narkotyków przynosi ekonomicznie same złe skutki. Łamie życie ludziom którzy wpadną, psuje zdrowie ćpunkom którzy poza samą fetą wciągają jeszcze proszek do prania dzięki temu i inne wynalazki, nabija kabzę mafii i terrorystom, przez dramatyczny wzrost cen wysysa pieniądze z innych gałęzi gospodarki, zwiększa korupcję (mafia jeszcze dopłaca do tego, żeby była delegalizacja ! )
dla kogo by był kosztowny? Pan Budżet musiałby tylko zfinansować jedno posiedzenie sejmu na którym przepchnięto by ustawę odpowiednią, rynek by sobie w mig poradził z resztą.
skoro tak wszystko masz w dupie to po co zajmujesz się rozkminami na tematy które cię kompletnie nie obchodzą?


Ogólnie to nie widzę przyszłośći dla całej rasy białej. Nie wiem od czego tak zdurniała, ale 95% obywateli jest masochistami i dążą do coraz większego wyzysku i opresji. W życiu bym nie pomyślał że nawet ćpuny są przeciwko legalizacji. Pogratulować. Jak za 20 lat się obudzicie w kraju, w którym to, którą ręką się podcieramy jest regulowane przez 3 ustawy, herbata będzie nielegalna a podatek dochodowy będzie wynosił 100% to sobie sami podziękujcie.
no tak, argument-klucz, grzeczny sposób powiedzenia 'milcz gówniarzu, i tak wiem lepiej'. Podstawowe pryncypia ekonomiczne się nie zmieniają, nie ważne jak bardzo byś tego chciał będą działać tak samo. Korzystają z tego politycy wykorzystując debili z jakich składa się społeczeństwo żeby forsować takie 'super' pomysły jak delegalizacja, państwowa służba zdrowia i inne bzdury żeby się dorwać do koryta z i z niego wyssać ile się da.

>l3m, ale bełkoczesz...

No przecież pisałem, że klepie jakiś ciąg myślowy więc bełkotam w jakiś tam sposób. Odkrywcze spostrzeżenie.

>To prohibicja zwiększyła przestępczość, a nie jej likwidacja.

Likwidacja zalegalizowała przestępczość która tak jak zauważyłeś wzrosła.

>skoro tak wszystko masz w dupie to po co zajmujesz się rozkminami na tematy które cię kompletnie nie obchodzą?

A po to aby ktoś mógł błysnąć ynteligencją... nie obchodzą mnie ale niestety nie jestem bezmózgą rośliną która bez wiedzy opiniuje. Wiedzę czerpie się od innych i można to zrobić przy pomocy np. rozmowy ale niestety jak już pojawi się dyskutant to jedyne co może napisać to "co pierdolisz" zamiast po ludzku zdementować jakąś bzdurę którą spłodziłem.

>no tak, argument-klucz, grzeczny sposób powiedzenia 'milcz gówniarzu, i tak wiem lepiej'.

A no tak. Skoro byłem grzeczny to co się czepiasz? A co to może nie prawda, że doświadczenie wzrasta z wiekiem? Zresztą.. to nie ma znaczenia bo pisałem o sobie a nie o autorze wątku. Chyba że w jakiś stół uderzyłem i zabolało...

Twój wywód ekonomiczny też jakiś niepełny, więc póki co będę przy swojej wersji świata. Ale rozwiń proszę ekonomiczny wątek bo wydaje mi się że to właśnie w kasiorze jest pies pogrzebany i może też w tym są jakieś rozwiązania? Bo jak dotąd totalni zwolennicy posługują się jedynie "się opłaca". A cyferki? Ekonomia to cyferki. Masz jakieś? Może już ktoś spłodził jakieś realne rozwiązania na podstawie niezbędnych do oceny ekonomicznej DANYCH?

Niestety trudno mi się nazwać ćpunem. Okazyjny użytkownik marihuany i trochę poeksperymentowałem z legalnymi mieszankami (to może stąd zainteresowanie moje sprawami legalizacji...) no i nastoletnie doświadczenia z tym i tamtym. Dla siebie, osobiście nie widzę, żadnych zalet w legalności dragów. Ani Pan Budżet nie zapewni mi opieki zdrowotnej, ani drogi nikt za to nie wyremontuje bo to kropla w morzu i nasza gospodarka nie tu musi szukać rozwiązań (ale ok, na ekonomii się nie znam). Głosy "za" narkotykami bardzo często rzucają frazesami w imie wolności, moralności i odwołują się innych abstrakcji a tym czasem fakty jakoś "za" nie są. Do tej pory, żaden zwolennik dragów nie wyjaśnił mi paradoksu - narkotyki to zło więc muszą być legalne aby nie być złem. Po co ograniczenie prędkości w terenie zabudowanym? Durny zakaz, do tego nieekonomiczny, ogranicza wolność, nie likwiduje problemu i jest jednym z przepisów do podcierania dupy jak to @Meratus określiłeś. Zlikwidujmy ograniczenia prędkości bo ludzie i tak mają je w dupie, są kryminogenne (łapówki etc), niech każdy sam decyduje jak szybko ma jechać i czy chce przy tym zginąć (bo już napewno nie ma możliwości aby komuś zrobił krzywdę).

Dopóki argumentacja za będzie przypominała mój bełkot to faktycznie 200 lat to może być za mało aby iść sobie w polsce do kofiszopu. No ale widzimy dlaczego tak jest. Bo jedyną formą dialogu musi być atak i tak się temat rozwiązuje. Co ciekawe to głupota ludzka nie zna granic i trzeba się też napierdalać po tej samej stronie barykady.

No i kolejna niejasna rzecz - jeśli jestem "za", tak ogolnie "za" to w zasadzie powinienem być _za legalizacją_ narkotyków czy _za zaprzestaniem ograniczania swobody obywatelskiej_ bo jak dostrzegam to dwa różne tematy.

cóż, zbyt często słyszę ten argument( ostatnio w rozmowie z panem posłem Henrykiem Milcarzem ) , żeby mnie nie denerwował. Zazwyczaj się go stosuje żeby uciec od dyskusji nad istotą sprawy. Drażni mnie po prostu już z zasady ;)

Otóż od strony ekonomicznej istnieją dwa argumenty, zależne od tego z kim się dyskutuje.

A) - jesteś za państwową służbą zdrowia
B) - jesteś za prywatną służbą zdrowia

w przypadku A): następuje sytuacja analogiczna do akcyzy na alkohol i papierosy, gdzie to przychody do budżetu z podatków nałożonych na sprzedaż tychże wyrobów nie tylko przekracza wydatki związane z leczeniem użytkowników, lecz przekracza je o WIELE RZĘDÓW. Legalizacja i opodatkowanie więc spowodują, że kasa zamiast napędzać mafijne budżety będzie zasilać budżet m.in. NFZ-u i spokojnie pozwoli na leczenie wszystkich negatywnych skutków zażywania przez ludzi narkotyków, a i zostanie sporo na np. leczenie kogoś z rakiem, na budowę jakiejś drogi ...czy co tam chcesz

w przypadku B) w zasadzie problemu nie ma, bo jak się nabawię raka płuc z powodu palenia to JA poniosę konsekwencje finansowe, a nie wszyscy podatnicy.

natomiast pozostają inne sprawy, czysto utylitarne, abstrahując od moralnych o wolności. Wzrost przestępczości, ogromny koszt walki z przestępczością narkotykową (w USA to ponoć 14 miliardów dolarów rocznie ! za to można postawić bazę na księżycu albo kilka wielkich zderzaczy hadronów..ROCZNIE ), wsadzanie do więzień ludzi, którzy tam ni chuj nie pasują (drobnych handlarzy, młodzieńców popalających sobie marihuanę i tak dalej) ani na nie nie zasługują tutaj podstawową różnicą jest to, że biorąc narkotyki szkodzę sam sobie, natomiast jadąc jak szalony narażam na śmierć wiele innych osób, i to często szalony kierowca przeżywa a postronni giną. Nie jest to obrona ludzi przed nimi samymi, lecz ochrona rozsądnie jeżdzących i przechodni przed kretynami.
Inna rzecz, że niespecjalnie udowodniono skuteczność restrykcyjnych przepisów: przed szaloną jazdą ludzi powstrzymuje przeważnie nie sankcja prawna ale ryzyko utraty życia lub zdrowia - po wprowadzeniu nakazu zapinania pasów wzrosła ilość wypadków śmierelnych( jasne, że to nie dowodzi niczego w sposób bezpośredni, ale składnia do pewnych przemyśleń)...no ale nie o sprawach drogowych tu rozmawiamy.

no tak, ale poza automatycznym 'przekwalifikowaniem' przestępców na normalnych obywateli doprowadziła do osłabienia pozycji zorganizowanej przestępczości...która się niestety zdążyła na tyle rozwinąć przez te parę lat prohibicji, że walczono z nią potem parę dekad.
nie, to nie tak idzie. Narkotyki to zło, ale ich delegalizacja powoduje, że stają się większym złem, bo sama stwarza o wiele więcej problemów niż ten potencjalny niewielki wzrost spożycia.

Z tą służbą zdrowia to takie słabe argumenty raczej. To tak jakby mieć argumenty dla kapitalistów i socjalistów. Szkoda, że w polsce i jednych i drugich jak na jedną krechę.

Tak jeszcze sobie porozmyślałem na temat tego wpływu do budżetu. Ciekawe jakby wyglądały ceny po legalizacji ile procent można by było z tej kwoty wyłupać dla budżetu. W tej chwili jestem nieco zapracowany ale może później znajdę chwilę na przeprowadzenie małej symulacji. Jak z produkcją (wiadomo, musi być pełen nadzór i kontrola więc będzie to kosztować), rozprowadzaniem. Wiara w osłabienie przestępczości jest godna podziwu. Ten biznes miałby możliwość przeskoczyć na legalne tory i by to umiejętnie wykorzystał. Dealerka nadal by funkcjonowała jako tańsza alternatywa dla legalnej drożyzny. Coś jak z alkoholem.

W takim rozważaniu trzeba by sprecyzować jakie dragi musiały by być zalegalizowane? Wszystkie? Wybrane? Wszystkie brzmi rozsądnie do takich "ekonomicznych argumentów" ale wybrane pozycje nie osłabią przestępczości czy nie wleją do skarbca milionów.

Można tak bez końca ale nie ma co się podniecać i udowadniać sobie na wzajem braku wiedzy w kwestiach których nie ogarniemy ze względu na brak dostępu do wielu informacji. Z zaostrzenia prawa zrezygnujemy za jakiś czas bo przestanie się to opłacać. A to że ktoś jest w rejestrze karanych? Ojej... może być dramat jak kolo chciał być trepem lub psem ale czy należy żałować takich? To tak jak z rejestrem dłużników... lub kontem na naszej klasie. Masz to znaczy, że żyjesz. ;)

> Narkotyki to zło, ale ich delegalizacja powoduje, że stają się większym złem, bo sama stwarza o wiele więcej problemów niż ten potencjalny niewielki wzrost spożycia.

Coś jak stopniowanie przymiotnika "chory" z anegdoty: chory, chorszy, trup. Nie wydaje mi się aby były bardziej złe przez to, że są nielegalne. One pozostają niezmienione.

Za i przeciw są zawsze i każdy będzie swoich racji bronił, ale już pomijając powiedzmy kwestię natychiastowej legalizacji i tego dlaczego tak, a nie inaczej, to zastanówmy się, dlaczego większość obywateli na słowo narkotyki od razu widzi w tobie kryminalistę i do tego najchętniej widziała by cię w więzieniu o zaostrzonym rygorze na dożywociu? Dlaczego temat narkotyków jest tematem tabu? Ewentualne zmiany ustawy są cicho na tyle że że nawet wszyscy zainteresowani o nich wiedzą. Nie organizuje się żadnej większej głośnej debaty, albo przemówienia? Najlepiej, żeby ludzie byli ciemni, bo jak przypadkiem zaczną myśleć to mogą zacząć się upominać o swoje prawa tak?

a co mnie to obchodzi? ważne, że byłby już biznesem a nie mafią. I to się liczy.
oj już fiskus by sobie poradził, nie martw ty się. Nie zdziwiłbym się, jakby ganja była droższa po legalzacji

i dlatego też jestem za legalizacją wszystkich narkotyków.
te informacje nie są potrzebne, wystarczy znajomość paru podstawowych ekonomicznych praw...
oczywiście. Same substancje się nie zmieniają. Ale dramatycznie zmienia się ich wpływ na społeczeństwo, gdy są legalne bądź nielegalne.

I tu nie chodzi o żaden 'rejestr karanych ' tylko o sam kontakt ze światem przestępczym czy też przesiadkę w pierdlu...
jaki nadzór? jaka kontrola? Po co?
opodatkowanie samej trawy nie dość, że by odcięło sporą część ich dochodów to by wlało setki milionów do budżetu. Nie wspominam już o innych środkach.

Więc to wszystko jest takie proste i oczywiste a ja po prostu przesadziłem.

Ceny z pewnością wzrosną, tylko o ile. Domyślam się że może to być kilkaset procent od obecnej czarnorynkowej ceny.
Tutaj się nie zgodzę. Ekonomia to nie fizyka. Ta nauka przechodzi spore zmiany i nie posiada stałych praw innych niż matematyczne i kilkanaście definicji zjawisk. Niestabilności dodaje jej coś takiego jak polityka. Już wcześniej wspominałem o tym, że wyskok z tą społeczną ustawą bez znajomości środowiska politycznego nic nie da. Nie ma w ekonomii takich prawideł, że jak przedstawię symulowaną propozycję zwiększenia wpływu do budżetu o kilka baniek i panom politykom z radości puszczą zwieracze.

Skoro uwalniamy wszystkie narkotyki to musimy zacząć je produkować. Rolnicy sieją mak i gandę, przemysł farmaceutyczny klepie proszki. Wszystko czyściocha, wg norm. Tego chcemy. Po co nadzór? A to dlatego, że kiedyś miałem poważne problemy ze wzrokiem po legalnej wódeczce za naście złotych i od tej pory chodzę w okularkach po coś się popsuło. Dlatego życzył bym sobie aby dragi które już będą legalne miały stabilny i optymalny skład. Były bezpieczne. Świadomość o dawkowaniu bym z tej filozofii wyrzucił do śmietnika. O 6tego roku życia każdy z nas wie jak działa wódka na człowieka i w jakich ilościach a ludzie i tak walą bez opamiętania. Więc Wielka Świadomość może sobie z tym transparentem usiąść i poczekać na inną rewoltę. No i w tak skonstrułowanym świecie czekamy na pierwszą ofiarę śmiertelną narkotyków...

podstawowe prawidła ekonomiczne pozostają niezmiennie i nie ma podstaw twierdzić, że są inne niż prawa fizyki.
To że 'nauka przechodzi zmiany' nie ma żadnego związku, bo fizyka jako nauka też jest cały czas doskonalona, ale nikt nie może twierdzić, że prawa fizyki się zmieniają , co nie? tak, to prawda. Dlatego trzeba redukować rolę polityki w naszym życiu, bo im jej więcej tym gorzej.
spadną, bo w chwili obecnej dramatyczna większość ich ceny to ich nielegalność, czyli łapówy dla polityków i policji, ryzyko ponoszone przez dealerów i producentów i tak dalej. Już nie pamiętam dokładnych liczb, ale koszt produkcji kokainy gdzieś tam w Kolumbii jest mikroskopijną częścią ceny ulicznej w Polsce.
bo ich nie obchodzi ile kasy wpłynie do budżetu, a raczej ile do ich kieszeni. A łapówki łatwiej zatrzymać niż defraudować podatki , ot co.
już się nie będę upierał, ale nie sądzę, by nadzór iluśtam dodatkowych instytucji nad tym by coś zmienił.
:nuts: no tak, przecież od nielegalnej heroiny jeszcze nikt nie umarł !
kto wali ten wali, napierdala się w trupa często głównie młodzież i alkoholicy. Przeciętny człowiek raczej nie pije jakoś bez umiaru, czasy się nieco zmieniły od PRL-u kiedy to bez wódki nie było rozmowy.

> no tak, przecież od nielegalnej heroiny jeszcze nikt nie umarł !

Jej, przecież to nie w tym kontekście. Możemy to od razu przekręcić - to jak będzie legalne to nie będą umierać? Nie w tym sęk. Co jednak zrobić z tym problemem. De facto wkurzająca nas ustawa tytularnie ma przeciwdziałać narkomanii jako zjawisku społecznemu a nie tylko w pusty i prosty sposób zakazuje nam napierdzielania. Reguluje nadzór i kontrole nad różnymi środkami, działania prewencyjne no i jak to zwykle bywa wykładnie karną w przypadku nieprzestrzegania ujętych tam praw.
Jak przekonamy WHO o tym, że mamy w dupie zgony po dragach i że to jest "jedyna słuszna droga do walki z uzależnieniami"? Ustawę antyalkoholową też mamy i też potrafi namieszać i "ogranicza" wolność a jej działanie nie jest w pełni skuteczne. Ale jest właśnie tym działaniem skierowanym w stronę opieki nad społeczeństwem.

Dyskusja nad tym wydaje mi się być wypełniona pustą demagogią i ze strony pro jak i anty. Argumenty pro są nieprecyzyjne ale mają tło logicznej "wolności do trucia" a kontra czaruje nas społeczną szkodliwością. Jedna i druga strona ma w tym całym burdelu rację jednak nie można wypracować sytuacji pośredniej bo owa demagogia w tym przeszkadza. To jest właśnie ta likwidacja polityki z naszego życia. Więc wiemy czym się mamy zająć a nie sami zachowujemy się jak politycy... wiemy wszystko na każdy temat i racje są "bardziej mojsze niż twojsze".

Tutaj powrócę do pierwszego z moich postów gdzie sugerowałem, że taki społeczny projekt ustawy nie ma sensu bez odpowiedniego przygotowania całego zaplecza politycznego, naukowego, ekonomicznego bo jak widać po przydługich wywodach sytuacja jest krucha a wnioski jakie się nasuwają leżą naprawdę daleko od tej cholernej ustawy. Wiem też od znajomych ludzi którzy coś tam sobie czasem przypalą, że im zwisa, że to nielegalne dlatego też to sam powtórzyłem bo wydało mi się to dobrym wyjściem. Ja się nie boje tego, że mnie złapią z 0.125g. Jest ryzyko jest zabawa. Jak myślicie, dlaczego dopalacze są "nudne". Przecież działają tak samo jak syf który można kupić na ulicy - za każdym razem inne działanie, czasem wcale a czasem nie wiadomo jak oddychać. A bandyci? Zawsze byli i zawsze będą. To dość słaby argument ale czas by się zapytać a co to ten "bandyta" "mafia" jest... z naszego punktu widzenia to są... biznesmeni o tyle biedni i nieszczęśliwi, że muszą działać poza prawem. To może dopiszmy do prawa handlowego pkt "jeżeli strona negocjacji posiada przy sobie broń półautomatyczną gotową do użycia nie ma konieczności wprowadzania wadium w przetargu oraz gwarantuje wygranie licytacji niezależnie od regulaminu przetargu" i jest w pytkę. Absurdalne ale dla bandytów to miało by sens.

Absurd z ćpuńskiego środowiska: chcemy zlikwidować przestępczość narkotykową ale współpraca z policją celem likwidacji mafii, dealerów to skrajne frajerstwo. I tak wspieramy narkobiznes który funduje nam ustawy (ponoć). To aby zacząć działać wszyscy przestajemy kupować dragi, przestajemy je brać i zaczynamy walkę jak bandyci nie będą mogli nam w tym przeszkodzić łapówkami. Tylko jak nie bierzemy to co nas to obchodzi. Tak można bez końca.