Janusz Weiss rozmawia z Markiem Kotańskim - założycielem i szefem Monaru

Janusz Weiss: Dziś moim gościem jest Marek Kotański - założyciel i szef Markotu.

Marek Kotański: Monaru i Markotu.

Weiss: Monaru i Markotu. Ja się tak nad tym Markotem chwilę zatrzymałem, bo niektórzy mówią, że ty za wszelką cenę próbujesz lansować siebie. I nagle Markot - to przecież bardzo czytelne, to Marek Kotański.

Kotański: Nie do końca, bo ci, którzy to wymyślali, mówili, że to jest Marriott dla ubogich, czyli można to różnie tłumaczyć. Ja rzeczywiście lubię być na pierwszych stronach gazet, ale nie dlatego, że jestem taki bardzo próżny, chociaż może taki jestem, tylko myślę sobie, że będąc na tych pierwszych stronach od wielu, wielu lat, jestem dużo skuteczniejszy w różnych działaniach. W moim pojęciu - może to usprawiedliwienie - dzięki temu więcej rzeczy udaje mi się robić dla ludzi. Stąd chyba te 157 domów, stąd te różne nowe inicjatywy.

Weiss: Oczywiście nie mówisz o swoich własnych, prywatnych domach. A były tu, przyznam ci się szczerze, takie pytania: ileż to ten Kotański na tej wspaniałej działalności zarobił, jak się napasł?

Kotański: No właśnie - dwa zawały i cztery by-passy. Myślę sobie, że tylko tego się dorobiłem. Jeśli ktoś chciałby powtórzyć mój sukces, to bardzo proszę. Robiąc to konsekwentnie od 28 lat, niczego się w gruncie rzeczy nie dorobiłem, oprócz tego, że mam tysiące przyjaciół, którzy wyszli z wielu opresji, między innymi z nałogu narkotycznego, i że teraz jestem przytłoczony nowymi działaniami, związanymi z bezdomnością. Bezdomność ogarnęła mnie bardzo mocno i niestety nie daję sobie rady z tym zjawiskiem. Przerasta ono moje możliwości działania, ale oczywiście nie wycofuję się.

Weiss: A więc dwa tematy: narkomani, problem narkotyków, i bezdomność. Może w tej kolejności, bo teraz problem narkotyków i karania narkomanów jest problemem bardzo na czasie. Jest nowa ustawa. Każdy, kto będzie miał przy sobie choćby odrobinę narkotyku, czegoś, co w ustawie określone jest jako narkotyk, będzie podlegał karze. Co sądzisz o tym pomyśle?

Kotański: Mam mieszane uczucia, dlatego że byłem współtwórcą ustawy dotychczas obowiązującej, która mówi o tym, że można posiadać minimalną dawkę narkotyku na własny użytek. Przy czym ja i wielu moich przyjaciół, którzy konstruowali wspólnie ze mną tę ustawę, nie mieliśmy na myśli tego, żeby dać młodym ludziom przyzwolenie na branie, tylko to, żeby ochronić ludzi chorych, uzależnionych - jeżeli zostaną złapani z minimalną dawką, to się ich nie wsadzi do więzienia, tylko będzie się ich zwyczajnie leczyło. Dotychczasowa ustawa, w moim pojęciu, dawała wszelkie podstawy do tego, żeby zarówno przeciwdziałać narkomanii, jak i wsadzać od razu i bezwzględnie dealerów. Dlaczego znowelizowano tę ustawę i wprowadzono całkowitą prohibicję i karalność za wszystko, tego, dalibóg, nie wiem. Boję się, że ta ustawa uderzy w młodzież, młodzież chorą, która będzie skazywana na karę więzienia, i że będzie minimalnie stosowana zasada leczenia. Przy czym mówi się tutaj o tzw. leczeniu przymusowym, a ja po 28 latach wiem dokładnie, że nie będzie żadnych rezultatów leczenia przymusowego, bo na całym świecie to się nie sprawdza. Myślę też, że dealerzy nadal będą w głębokim cieniu, że wysługując się młodymi ludźmi, często właśnie uzależnionymi, wystawią na strzał tych ludzi. To ich się będzie zamykało. Policja będzie chciała się wykazać działaniem, co dotychczas nie do końca robi - mimo wszystko trzeba to sobie jasno powiedzieć - i będzie łapała gremialnie ludzi chorych.

Weiss: To wobec tego posłuchaj pytania, które nagrał nam słuchacz Radia Zet.

Słuchacz 1: Ja bym chciał poruszyć temat narkotyków miękkich, takich jak na przykład marihuana... Może mówię trochę niewyraźnie, bo właśnie niedawno się przeprowadziłem do Polski z Holandii. Nauczyłem się przez te dziesięć lat, że to jest coś normalnego - po obiedzie siedzieliśmy wszyscy, przychodził sąsiad, sąsiadka, i paliliśmy marihuanę. Dlaczego tam ludzie nie są za to karani, jest to normalne, a tutaj mają wsadzać takich ludzi do więzienia z gwałcicielami, jakimiś psychopatami, ludźmi, którzy naprawdę wymagają pomocy więziennej?

Kotański: Jest dużo prawdy w tym, co mówi tutaj ten kolega. Ja też jestem pełen obaw, że będą karani młodzi ludzie, którzy mają przy sobie skręta, czyli papierosa z marihuaną. Ja bym na przykład nie chciał, żeby to spotkało moją córkę czy innych młodych ludzi, którzy być może będą mieli taki papieros na skutek eksperymentowania; młodość ma swoje prawa. Według prawa, wywiadowca będzie musiał natychmiast zareagować i ta osoba do wyjaśnienia będzie siedziała w areszcie, a więc będzie stygmatyzowana, będzie wpisana do jakiegoś rejestru. Być może się ją puści, ponieważ specjaliści się wypowiedzą w tej sprawie, ale zanim to nastąpi, to myślę sobie, że będzie bardzo poważny szok - a wcale nie jestem pewien, czy dostatecznie terapeutyczny, czy będzie stymulował do innego sposobu myślenia. Ja jestem generalnie przeciwnikiem legalizacji miękkich narkotyków. Nie jestem zresztą zwolennikiem rozróżniania między miękkimi a twardymi - dla mnie narkotyk jest narkotykiem, niezależnie, czy to jest marihuana, czy to jest extasy, czy brown sugar, wszystko jest narkotykiem. Jestem przeciwnikiem brania w ogóle, natomiast jestem za ochroną ludzi chorych i jestem za ochroną młodzieży, która być może zaczęła. Ja bym ich nie wsadzał.

Weiss: To pozwól, że słuchacz zada ci pytanie.

Słuchacz 2: Dlaczego legalny jest tytoń, który powoduje raka i choroby serca, oraz alkohol, powodujący inne śmiertelne schorzenia? Po co walczyć z marihuaną, skoro obiektywne badania naukowe wykazały, że marihuana jest jedną z najbezpieczniejszych substancji terapeutycznych znanych człowiekowi? Pomaga na nudności, różne bóle, skurcze mięśni, łagodzi objawy cukrzycy, AIDS, migreny, sklerozy i innych osłabiających dolegliwości...

Kotański: To prawda. Jest dużo badań, które bardzo pozytywnie mówią o marihuanie. Również nowoczesne podejście do zagadnienia samego mówienia o marihuanie zaleca, na przykład w warunkach amerykańskich - są takie najnowsze raporty - żeby mówić naprawdę prawdę o marihuanie. A ta prawda nie jest tak jednoznaczna, że, powiedzmy, to jest niezmiernie szkodliwe zioło, że jest początkiem samego zła. To może być początek zła - w dziewięćdziesięciu paru procentach moi pacjenci zaczynają od palenia trawy, a kończą w straszliwy sposób na braniu innych narkotyków. To mówię jako terapeuta. Ale jestem daleki od straszenia i uważam, że rzeczywiście z rozsądnego punktu widzenia można by o marihuanie mówić dużo mniej stresowo, niż się mówi.

Weiss: Słyszałem taki pogląd, iż marihuana nie wywołuje uzależnienia, że nie ma takiej możliwości.

Kotański: Tak, rzeczywiście marihuana nie wywołuje uzależnienia, natomiast jako terapeuta muszę powiedzieć, że ona w dziwny sposób bywa w dużej mierze - w przypadkach mi znanych - początkiem wielkiej drogi, na której końcu jest śmierć. Prowadzę w Warszawie dwa ogromne oddziały detoksykacyjne, jest tam zawsze 50 osób, i muszę powiedzieć, że 98% tych młodych ludzi - ludzi już naznaczonych śmiercią, w straszliwym stanie, chociaż mają 18, 19, 20 lat, pochodzą z różnych rodzin - zaczęło od marihuany. Dziwnym trafem nie zaczęli od amfetaminy, tylko zaczęli od trawy.

Weiss: Może dlatego, że po prostu próbowali zaczynać tak lekko.

Kotański: Może tak. Trawa rozkręca, w moim pojęciu rozkręca.

Weiss: Ale było także pytanie o alkohol, o nikotynę.

Kotański: Myślę, że nałóg alkoholowy niczym się nie różni od nałogu narkotycznego. Alkoholizm jest równie tragiczną chorobą co narkomania, więc do tego podchodziłbym zupełnie równorzędnie. W naszej i nie tylko w naszej kulturze tytoń uznawany jest za używkę powszechnie dostępną, która jest zalegalizowana, a faktycznie...

Weiss: Państwo z tego czerpie ogromne zyski.

Kotański: No tak, ale gdyby to podsumować, to choroby odtytoniowe i straszliwe spustoszenie, jakie sieje nikotyna w organizmie, przynoszą w sumie większe straty państwu. Ja na przykład rzuciłem palenie.

Weiss: A ja niestety jeszcze nie. Słyszałem takie bardzo brutalne próby wyjaśnienia tego, że nie legalizuje się narkotyków, że państwo nie nalepia akcyzy na torebkę z marihuaną, natomiast nalepia ten pasek akcyzy i czerpie zyski z handlu alkoholem i nikotyną. Otóż w alkoholizm popada się dość późno, długo trzeba pić, a leczenie alkoholika jest stosunkowo tanie, więc w zasadzie koszt społeczny jest niewielki, z narkomanami zaś wydatek byłby ogromny. Ale jest jeszcze to, o czym mówiłeś - taka otoczka kulturowa. Są pewne cywilizacje, kultury, które preferują właśnie narkotyk, narkotyk jest tam istotnym składnikiem pewnych przeżyć mistycznych. U nas nie.

Kotański: U nas nie. Może za 20-30 lat, jeśli dorośniemy do tego, legalizacja jakichś tam narkotyków będzie wchodziła w grę. Jeśli będę żył, być może będę za. Natomiast w tej chwili byłoby to spustoszenie i setki tysięcy młodych ludzi załapałoby się na to dużo szybciej niż te dziesięć czy sto, które się załapują, bo trzeba sobie jasno powiedzieć, że około 2 milionów młodych ludzi eksperymentuje z narkotykami.

Weiss: Twórcy tej nowej ustawy, tej ostrej ustawy, jednak uargumentowali te zaostrzenia. Między innymi argumentowali, że narkomanów będzie mniej, że wykrywalność dealerów będzie większa.

Kotański: Jak to zrobić w świetle nowej ustawy, która będzie obligowała do tego, żeby tworzyć oddziały przymusowego leczenia? Gdzie będą te setki terapeutów, gdzie oni są, ci ludzie, którzy mają pomagać młodzieży? Jak sobie to wyobrażają posłowie, którzy tak dziwnie jednomyślnie zagłosowali - poza kilkunastoma posłami, wszyscy byli za? Boję się, że to jest niestety chwyt wyborczy, że za tym nie ma przemyśleń. Dlaczego nikt się nie zapytał mnie o nic?

Weiss: Przepraszam cię, ale pytano rodziców - w Sejmie na sali byli rodzice dzieci uzależnionych.

Kotański: Ja też się zajmuję rodzicami i też mam wiele setek przyjaciół-rodziców, którzy z nami współpracują, i ci rodzice są przeciwko tej ustawie, bo myśmy inaczej z nimi rozmawiali.

Weiss: Ci w Sejmie nie byli przeciwko.

Kotański: Ci w Sejmie nie byli przeciwko, ale ja myślę sobie, że ich odpowiedzi były dosyć ustawione. Gdyby oni wiedzieli tak naprawdę, że te ich dzieci pójdą do więzienia... Jeżelibym miał poczucie, że więzienie pomoże tym dzieciakom, tobym był za. Ale to więzienie nie pomoże. Ja w więzieniach, które przyjmują narkomanów, bywam, rozmawiam tam z nimi. Nie dość, że są przerzuty, to jeszcze, chcę powiedzieć, to więzienie nikomu nie pomogło. To będzie tylko pusta abstynencja. Nie wiem, dlaczego rodzice mówią, że ta ustawa będzie dobra.

Weiss: Pamiętam, jak na początku lat siedemdziesiątych usłyszałem twoje nazwisko od przyjaciół, którzy też wtedy rozpoczynali przeróżne terapie, i obiło mi się o uszy takie oto twierdzenie, niejeden raz zresztą: ten Kotański niszczy ludzi, on niszczy ludzką osobowość, on strasznie upadla tych narkomanów, tam się dzieją jakieś straszliwe rzeczy, ci ludzie są zmuszani do ciężkiej, katorżniczej pracy, ale także są tłamszeni. On likwiduje ich osobowość i zamiast tego stawia im siebie za wzór, i oni może nawet przestają być uzależnieni od narkotyków, ale zaczynają być uzależnieni od Kotańskiego. Wtedy zapytałem: zaraz, zaraz, i nie ma dobrych rezultatów? Czy wy, stosując te inne, dobre, humanitarne zasady, macie lepsze wyniki - konkretnie, w liczbach? No nie, Kotański ma lepsze. To mówili, ale jednocześnie bardzo podkreślali to, że tłamsisz ludzi. Czy to się zmieniło?

Kotański: To się zmieniło. Niestety się zmieniło. Niestety stało się dużo bardziej liberalne. Kiedyś rzeczywiście byłem dużo bardziej ostry, byłem bardziej zdecydowany i miałem lepsze rezultaty. Ale pamiętaj, Janusz, że wszystko to zawsze było i jest w majestacie pełnej dowolności. Ja z młodym człowiekiem podpisuję kontrakt: chcę ci pomóc i będę to robił takimi metodami, które cię być może zdziwią, być może zabolą, ale są po prostu skuteczne. Ja takie preferuję. Jeżeli chcesz - bądź, jeżeli nie - trzymaj się, cześć, do widzenia. Moim zdaniem, jest to uczciwe podejście do zagadnienia. Bo jeżeliby to było w warunkach przymusu i ja bym szalał, tłamsił ich, tworzył jakieś działania, toby było nieuczciwe. Coś ci powiem. Spośród tysięcy, a nawet może dziesiątków tysięcy młodych ludzi, którzy wyszli spod mojej ręki, nie bierze ogromny procent. Niedawno byłem w Ameryce, gdzie spotkałem kilkudziesięcioro moich przyjaciół, którzy kiedyś leczyli się ze mną w Głoskowie, w pierwszym moim ośrodku. Ci wszyscy ludzie zrobili tam, bo akurat tam byli, znakomitą karierę. Mają rodziny, mają przyjaciół, mają biznesy. I oni mówili mi: Marek, my byśmy w tym kraju nie byli w stanie zrobić nic, gdyby nie to, że dałeś nam tak bardzo tyłek, że nas nauczyłeś pracy, działania, potrafiłeś stworzyć takie zasady, że myśmy uwierzyli w siebie. Wiesz, Janusz, ja w tej chwili stosuję taką zasadę, że narkomani, którzy są w moich domach, pracują przeważnie w hospicjach. Jest takie hasło: daj siebie innym. Ja resocjalizuję tę młodzież narkotyzującą się poprzez fakt, że oni siedzą u wezgłowia ludzi umierających. Myją ich, karmią, wyprowadzają, opiekują się nimi do samej śmierci.

Weiss: I to jest też terapia wstrząsowa.

Kotański: To jest terapia wstrząsowa, ale jednocześnie cudowna.

Weiss: Ponieważ młodzi ludzie po raz pierwszy widzą śmierć, po raz pierwszy kojarzą, że śmierć jest kresem również ich drogi, być może szybko stanie się kresem ich drogi. O to ci właśnie chodzi?

Kotański: Między innymi o to, ale również o to, żeby poczuli, że są ludźmi, że mogą ludziom pomagać. To jest piorunująca terapia, która daje doskonałe rezultaty. Ja bym strasznie chciał, żeby we wszystkich moich domach taka terapia powstała. Często myślę sobie, że straciłem wiele lat, robiąc z nimi jakieś tam letnie działania, jakieś psychoterapie, psychodramy, jeżdżąc z nimi w góry, rozmawiając. Pewnie, osiąga się rezultaty, tylko że to jest bardzo długie. Tutaj po trzech, czterech tygodniach pracy w hospicjum taki człowiek pisząc dzienniczek uczuć - bo każdy z nich pisze takie dzienniczki uczuć - pisze na samym początku: nie mogę sobie dać rady, to jest straszne, wypisuję się. Za dwa tygodnie dzienniczek: czekam na dzień, kiedy mogę przyjść do pana Józefa, wiem, że on na mnie czeka, czuję ciepło jego ręki, boję się, że już niedługo odejdzie. To są niezwykłe historie, kiedy ci młodzi ludzie, którzy sami zdruzgotali swoje życie, którzy zniszczyli wszystkich swoich najbliższych, nagle zaczynają czuć, że są ludźmi, że są potrzebni, i mówią do mnie: Marek, ja mogłem być takim bydlakiem, mogłem brać, a teraz coś się ze mną dzieje dobrego. Ja się cieszę, bo myślę sobie, że wymyśliłem wraz z przyjaciółmi nową formę naświetlania tego nowotworu, jakim jest narkomania - naświetlania przy pomocy poświęcania się innym ludziom, którzy są często u kresu swojego życia.

Weiss: Teraz pytanie od osoby, która chyba jest blisko z kimś, kto jest uzależniony.

Słuchaczka: Mam problem. Chciałabym wiedzieć, jaki jest wpływ długotrwałego zażywania narkotyków tzw. twardych na zdrowie psychiczne i fizyczne. Jeżeli nawet ktoś taki już od kilku lat nie bierze, to czy to zostaje w psychice i jego zachowaniu? Na przykład facet, były narkoman - jakie są szanse, że jego dziecko będzie zdrowe?

Kotański: Bardzo się cieszę, że zadałaś to pytanie. Słuchaj, więc to jest tak: narkotyki z grupy cięższych (chociaż mówiłem, że nie lubię tego rozróżnienia) działają na centralny system nerwowy, czyli na mózg, uszkadzając ten mózg, działają również na narządy wewnętrzne i - być może nie zawsze, nie jest to udowodnione - wpływają później na potomstwo. Ale jeżeli człowiek wytrwa w abstynencji, nie będzie brał dwa, trzy, pięć, dziesięć i więcej lat, to całe jego życie może wrócić do normy, całe jego życie wraca do normy. Trzeba do końca życia niezwykle się kontrolować, natomiast po paru latach organizm wraca do normy. Nie należy się obawiać, że to wywołuje jakieś takie uszczerbki, które mogą wpłynąć później na pokolenia. Ważniejsze jest to, żeby umieć wytrzymać psychicznie, żeby się nie dać, bo nawet po dwudziestu latach często straszliwie chce się brać, są sny o narkotykach, człowiek często płacze i ma wrażenie, że nie wytrzyma. To jest rzecz niezwykła. Błyskawicznie można wejść w narkomanię. W tej chwili mówią mi młodzi ludzie: Marek, po dwóch tygodniach palenia brown sugar, słabej heroiny, my nie umiemy się powstrzymać, chcemy brać to za wszelką cenę i do końca, nie licząc się z nikim i z niczym. Więc jakaż musi być siła, jeżeli się to ćwiczy dwa lata, trzy lata? Namawiam was wszystkich, żebyście przyszli do Centrum Pomocy Bliźniemu przy ul. Marywilskiej, gdzie właśnie odtruwają się narkomani. To są rzeczy niezwykłe. Piekło Dantego jest niczym w porównaniu z sytuacją, kiedy te śliczne dzieciaki, ci chłopcy, te dziewczęta, po prostu mają już puste, wypalone oczy i mimo że się odtruwają, to myślą, że wyjdą i będą brali. Ja już często nie mam siły. Powiem wam, że po dwudziestu iluś tam latach pracy ręce mi często opadają, bo to jest niemożliwe pracować cały czas z przeświadczeniem, że pracuje się właściwie w ciemno, bo ci ludzie chcą umierać, oni chcą umierać, oni wybierają śmierć. Nie dajcie się, moi drodzy! Jeśli mogę zaapelować do was, wszystkich młodych ludzi, którzy mnie słuchają - nie zaczynajcie! Ja nie zacząłem nigdy brać narkotyków, dlatego że zwyczajnie bałem się, że się w to wchrzanię i nie wyjdę. Dlatego nie spróbowałem, mimo że miałem możliwości, mam możliwości i nieraz mam takie zainteresowania, ale nie zrobię tego, bo się boję. Proponuję wam: nie róbcie tego, nie pójdźcie w tę historię, bo to jest urwisko, z którego nie ma wyjścia.

Weiss: Marku, obiecałem słuchaczom, obiecałem tobie, że porozmawiamy o bezdomnych - o twojej nowej pasji i o twojej wielkiej działalności. Przykro mi ogromnie, ale czas naszej rozmowy dobiegł końca. Jeżeli będzie zainteresowanie słuchaczy, powrócimy do tego drugiego tematu, do twojej drugiej pasji, drugiej twojej działalności.

Kotański: Bardzo chętnie.

Weiss: A dzisiaj ci ogromnie dziękuję.

oprac.: T. Jaremczak, redakcja: O. Klecel